Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Продолжим (населению этого форума) (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Продолжим (населению этого форума)
zonder
Member

Сообщений: 34
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2002 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Junky.Вы исходите из весьма спорного тезиса о свободе предпринимательства-процесс концентрации капиталов неизбежно приводит к появлению очень тесных взаимосвязей всех хозяйствующих субъектов(взаимопроникновение акционерного капитала,холдинги,синдикаты etc)-на сегодняшний день,нам кажется,уровень таких взаимосвязей позволяет рассматривать свободное предпринимательство-лишь как некоторую относительную тактическую свободу-общие же тенденции развития мировой экономики целиком и полностью контролируют крупнейшие транснациональные корпорации,кстати,они же определяют уровень конкуренции в какой-либо отрасли-мы думаем,что свободная конкуренция на современном уровне промышленной и финансовой интеграции-миф(хотя и в красивой для публики упаковке-см наш тезис о нерыночных механизмах ценообразования,гипертрофированном спросе и тд).Кроме того,общемировая тенденция говорит о постепенной ликвидации в дальнейшем внешне "независимых" предпринимательских структур,которые будут замещаться подразделениями крупных корпораций.
Вы очень хорошо сказали-"все зависит от тенденций развития мировой экономики"-мы,как раз и пытались определить эти тенденции в своей версии происходящего и если принимать нашу версию,как близкую к правде,то,соответственно,и выводы оказываются правдивыми-невозможность появления новых ЭТ- и,значит,фактор истощения ресурсов перестает в этой системе быть временным,а устанавливается как естественная данность-постоянно действующая величина.На самом деле,это уже так-мировая экономика развивается в условиях дефицита естественных энергоносителей,причем,путем квотирования и иных административных мер этот дефицит поддерживается(добыча вне зависимости от реальной потребности ограничивается)-цены на энергоносители должны оставаться в определенных рамках-если цена слишком упадет(либо энергоресурсы станут вовсе бесплатными)это повлечет за собой цепь ценовых флюктуаций во всех сферах промышленного производства-стоимость товаров стремительно падает-нормы прибыли сокращаются,стремясь к нулю и тд-понимаете о чем мы говорим?Постоянное поддержание энергодефицита суть механизм поддержания преемлемой для мирового капитала нормы прибыли.Именно поэтому наша теория не перестанет быть актуальной до момента создания системы позволяющей выйти за рамки экономической целесообразности(по сути,за рамки нормы прибыли).
Volky.В самом начале нашего общения все население этого форума очень настаивало на том,что бы мы высказали свое мировозрение,особенно агрессивно на этом настаивали вы.Двигаясь на встречу пожеланиям граждан,мы предложили организовать обсуждение нашей идеологии и выдвинули ряд весьма простых пожеланий по ведению дискуссии.Наше предложение было,по факту,подвергнуто обструкции-поэтому мы были лишены возможности спокойно и последовательно объяснить свой метод(причем основную роль в этом сыграли вы).Не смотря на такое к себе отношение,мы все же решили высказать ряд положений общетеоретического характера относительно тенденций развития мировой капиталистической системы-мы видели неподдельный интерес к этим вопросам у многих участников этой конфы.Высказав свою точку зрения,мы фактически выполнили ваше первоначальное требование-мы ответили на все вопросы и ответили непротиворечиво(вы ведь хотели нашей идеологии?-вы ее получили)-теперь мы бы хотели послушать вас-и уверяем вас терпения разобраться в вашей позиции без хамства и ерничества у нас хватит.
Докажите всему населению этого форума,что вы не "мыльный пузырь" и не пустой болтун,как это сегодня может показаться.
зондер(нс мпср)

KBOB
Member

Сообщений: 137
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 28 Сентября 2002 13:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Свобода или точнее количество степеней свободы является свойством любой динамической системы (и ее подсистем) включая Мировую Экономику. Количество степеней свободы влияет на предсказуемость будующего состояния системы, что позволяет или не позволяет осуществлят Планирование и Управление ею. Уменьшение степени свободы приводит к большей предсказуемости и как следствие позволяет осуществлять более долговременное планирование и эффективное управление.
Все это достаточно наглядно было продемонстрировано в экономике СССР, когда свобода предпринимательства простых граждан была уменьшена практически до нуля, что позволило запланировать и осуществить такие долговременные проекты как план ГОЭЛРО, Индустриализация, Запуск человека в космос, создание оборонительного ядерного потенциала. Предсказуемость обеспечивает высокую устойчивость экономики в кризисных ситуациях, поэтому любая экономика военного времени по сути своей плановая.
С другой стороны у плановой экономики есть один существенный минус, развитие экономики становится предсказуемым не только для тех кто ей управляет, но и для их потенциальных и реальных врагов. Поэтому плановая экономика должна быть изолированной и засекреченой экономикой, либо единственной экономической системой в мире (ну это несбыточная мечта Коммунистов IMHO).
Тут говорилость, что методы экономического предсказания совершенствуются, но не надо забывать, что количество экономических свобод граждан тоже растет. И непонятно, что быстрее. В итоге Мир не движется семимильными шагами в сторону "светлого будующего", как этого кому то тут хотелось.
Хотя, не знаю, много ли людей в России согласиться на добровольное ограничения собственных политических и экономических свобод ради национальной (экономической, антитеррористической) безопасности. Я думаю, что желающие есть!

Пьянтос
Member

Сообщений: 276
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Сентября 2002 14:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

только об открытых месторождениях, находящихся в разработке.
Ну да, а сколько еще неоткрытых??
Как минимум придется менять конструкции двигателей.
Изначально конструкция двигателя внутреннего сгорания предназанчена для бензина. Если бы у горючего были бы иные свойства - двигатели выглядели бы иначе. У дизеля нет никаких преимуществ перед бензиновым - только цена солярки, которая меньше цены бензина.
Не знаю (не специалист) но предполагаю, что крекинг жиров даст примерно тоже, что и нефти. Просто сейчас нефть дешевле гораздо.
Айзенберг
имелось ввиду что пролетарий для воспроизводства должен работать а буржуй нет
Не важно, что для чего нужно и должно - вопрос был (повторю его) ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ВОСПРОИЗВОДСТВО пролетария от буржуя. Если ничем - ответьте -"Ничем". И все.
KBOB
Откуда это мы узнали, что стоимость товаров создаётся только трудом, без помощи средств производства!
Не надо обобщений.. Это только Айзенберг и зондер вообразили себе такое - что средства производства не при чем. Я уже месяц пытаюсь доказать обратное - не получается .. Может , Вам повезет ?
Коммунисты считают так. Утро. Завод автоматизированный. Приходит рабочий, нажимает кнопку. Все производится. Конец смены. Рабочий еще раз нажимает кнопку. Миллион долларов П.с., получившийся за смену - произвел именно рабочий и именно ему принадлежит ! А наглый капиталист ПРИСВАИВАЕТ себе этот миллион! Типа, кидает на лимон пролетария. Тот продолжает нажимать кнопку... Это абзац!!
Смешно не то, что Айзенберг в это верит - а то, что пытается других убедить в этом .. Ссылаясь на толстенные пыльные книги..

не знаю, много ли людей в России согласиться на добровольное ограничения собственных политических и экономических свобод
Много. Практически все неудачники, ленивые и недотепы - им свобода не нужна. Им удобнее паразитировать за счет прогрессивной части общества.

KBOB
Member

Сообщений: 138
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 28 Сентября 2002 15:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Volk
Может и теорему Пифагора использовать не будем (он жил еще раньше Царя гороха), а будем каждый раз велосипед изобретать!
Термин Прибавочная Стоимость был придуман что бы отделить реальное производство от спекуляции. А все началось с того, что в 17-м веке стало вырисовываться такое явление как ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ . То есть оно и до этого конечно было, но очень как-то незаметно.
Механизм появления ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА (т.е. увеличение общей массы, всех имеющихся налицо стоимостей) у Маркса объясняется возникновением прибавочной стоимости.
Другой вопрос является ли Э.Р. общественной потребностью и кому должна принадлежать прибавочная стоимость.

Пьянтос
Member

Сообщений: 280
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Сентября 2002 15:42ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
кому должна принадлежать прибавочная стоимость.
Лучше всего - её хозяину. Капиталисту :)

asenberg
Moderator

Сообщений: 1894
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Сентября 2002 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
"Откуда это мы узнали, что стоимость товаров создаётся только трудом, без помощи средств производства! "
во-первых стоимость создаётся при помощи средств производства, во вторых человек сам является средством производства и при том основным
"Дефицит энергоносителей - какой бред!"
я говорю о фактах, если например в африке не хватает питьевой воды потому что её невозможно очистить или опреснить, потому что нет электричества, то как это называется?
Я нашел целых три вида товара,. ... и т.д."
только человек может приложив труд создать стоимость, подругому не получиться

VoLK
"Есть такие понятия себестоимость и цена. Вам что мало?"
они описывают далеко не всё

Пьянтос
"ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ВОСПРОИЗВОДСТВО пролетария от буржуя."
тем что пролетарию для воспроизводства надо работать, а буржую нет

asenberg
Moderator

Сообщений: 1957
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Октября 2002 00:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Member
Сообщений: 283
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 28 Сентября 2002 18:54 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
если например в африке не хватает питьевой воды потому что её невозможно очистить или опреснить, потому что нет электричества, то как это называется?
Это называется неразвитая Африка. Если Вы в Антарктиде замерзнете - это вовсе не значит, что дефицит топлива или электричества - это значит только то, что в данном месте холодно и условия малопригодные для жизни. При этом ночная иллюминация Москвы могла бы (энергия, конечно) согреть одинокого безумца и частично растопить льды в Антарктиде - только насколько это рационально?
Относительно очистки - Вы себе представляете как это происходит?? Существуют системы очистки воды (тут ссылка весьма энергосберегающие, самое "расточительное" - это УФлампа. плюс поваренная соль. Так что пример как минимум неудачный с водой Насчет опреснения - вообще чума!! 21 век на дворе, а Вы не слышали о солнечных опреснителях ?? На фих электричество - не понял(.

Добавление от 28 Сентября 2002 19:00:

asenberg
тем что пролетарию для воспроизводства надо работать, а буржую нет
Я сдаюсь).

Тогда вопрос - Мощный дядька АрнольдКакЕгоТам..- он пролетарий, не правда ли?
И своим пролетарским трудом зарабатывает, как вы говорите, ровно столько, сколь необходимо для "воспроизводства" . И Майкл Джексон. И Шерон Стоун. Капиталисты(по Марксу) должны были платить им не более, чем необходимо для воспроизводства, правда?

Добавление от 28 Сентября 2002 19:03:

asenberg
На дворе не только 21 век - еще и век рынка и специалистов. И специалисты знают себе цену. Вам лично для воспроизводства хватило бы и 100-200 длр/мес. Не думаю, что Вы работаете за такие деньги. Тем самым лично нагло опровергаете Маркса. С его заплесневелой теорией.



Пьянтос
Member
Сообщений: 284
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 28 Сентября 2002 19:19 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
В этой "теории" масса проколов.
Предлагаю рассмотреть один из них.
История:
Дед "раскрепостился" и построил себе и семье землянку на собственной земле (всегда были наделы под дом, не путать с С/Х угодьями). Потом его сын на этом месте построил дом - дети его большей частью расползлись по свету (часть стала пролетариями) Потом эти пролетарии тем или иным путем поселились в квартирах. Далее будем рассматривать их - квартира - это уже собственность. Не у всех конечно, но у многих. Но собственность, не превышающая необходимость. А вот когда дед(или кто там) умрет, то дом останется (по наследству)как ИЗЛИШНЯЯ собственность, то есть как то, что делает простого пролетария капиталистом сразу. Помимо его воли. Это очень простой пример образования "капитала".
Вы согласны, что происхождение (образование) капитала - закономерное и логичное явление в обществе ??

asenberg
Moderator
Сообщений: 1901
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 28 Сентября 2002 19:57 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
то ли вы не понимаете что такое дефицит, то ли не понимаете что для опреснения и очистки воды нужна энергия, вобщем непонятно.....

"Я сдаюсь)."

жаль, лучше бы подумали

"- Мощный дядька АрнольдКакЕгоТам..- он пролетарий, не правда ли?"

нет, он не пролетарий

"Вам лично для воспроизводства хватило бы и 100-200 длр/мес. "

нет, вы видимо невнимательно читали что значит воспроизводство

"Вы согласны, что происхождение (образование) капитала - закономерное и логичное явление в обществе ??"

да, конечно закономерное,
но конкретно тот процесс который вы описали во-первых не приводит к образованию капитала (по крайней мере сразу) во вторых возможен только при так сказать "суженом" воспроизводстве


Пьянтос
Member
Сообщений: 290
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 28 Сентября 2002 20:16 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
то ли не понимаете что для опреснения и очистки воды нужна энергия, вобщем непонятно.....
С каких это пор в Африке дефицит солнца ?!?!
Для очистки - электричество нужно только для прокачки воды - изучите немного вопрос.
Что бы снать вопрос - давайте на ссылка в форуме Вы этот вопрос зададите - там есть консультанты, они Вам ответят , сколько электричества потребляет очистная установка. Я понимаю, что ответ специалиста Вам не нужен - иначе как же с Африкой? . Короче, Ваш пример неудачный, поищите другой.
нет, он не пролетарий
С каких это пор ?? Емуж буржуи платят, присваивая себе нашу любимую П.с., разве не так? если не так - рассказывайте, а то как только вопрос "неудобный" так Вы на него или "да" или "нет" отвечаете.. Нечестно.
"Вам лично для воспроизводства хватило бы и 100-200 длр/мес. "
нет, вы видимо невнимательно читали что значит воспроизводство
Ага! вот мы и подошли к сравнению с другими пролетариями, которые живут на 2-3 тыщи в месяц - я и говорю, что Вы с их точки зрения вовсе не пролетарий - слишком много получаете )) так и с вашей точки зрения Майкл Джексон - не пролетарий , Ваше сознание не допускает, что пролетарий может такие бабки получать..
А Вы каким образом определяете рамки этого самого "воспроизводства2 ??
Типа, "скажу, когда хватит"? Или чем тогда ваше воспроизводство отличается от воспроизводства пролетария.. ну скажем, шахтера г.Щекино (я там был недавно - знаком с материалом).

но конкретно тот процесс который вы описали во-первых не приводит к образованию капитала Ерунда, тот процесс, что я описал, просто укороченная модель накопления в поколениях собственности, которая при грамотном распоряжении превращается в капитал. И Вы это прекрасно понимаете.



asenberg
Moderator
Сообщений: 1909
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 28 Сентября 2002 22:58 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
"Ерунда, тот процесс, что я описал, просто укороченная модель накопления в поколениях собственности,... и т.д."

эта модель работает только при сужении трудоспособной базы, при которой кстати стоимость рабочей силы постоянно возрастает, из чего понятно что такая модель в реальости не работает

"С каких это пор ?? Емуж буржуи платят, присваивая себе нашу любимую П.с., разве не так? "

этот вопрос чистая метафизика, по типу "в какой момент большая куча камней становиться горой" он не является пролетарием потому что не должен для того чтобы жить продавать свою рабочую силу, вы же прекрасно понимете что достаточно один раз получить гонорар в ну условно говоря миллион баксов и работать больше не надо, другой вопрос как это происходит постепенно, но это не важно так как буржуазия и пролетариат это социологические категории, массовые а не индивидуальные, как в случае с горами.

"чем тогда ваше воспроизводство отличается от воспроизводства пролетария.. ну скажем, шахтера г.Щекино "

ну блин, вы же не дебил, ну прочитайте то что я написал про воспроизводство, там же всё понятно, мне больше платят потому что моё воспроизводство стоит дороже

". Короче, Ваш пример неудачный, поищите другой."

хорошо, почему в африке не хватает чистой воды?

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 28 Сентября 2002 23:08).]


VoLK

Сообщений: 4549
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 28 Сентября 2002 23:04 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

KBOB
Термин Прибавочная Стоимость был придуман что бы отделить реальное производство от спекуляции.
Да причём здесь спекуляция? Идеи и их реализация спекуляцией не является. Реклама (которая необходима), доставка товара и пр. тоже не спекуляция.
asenberg
они описывают далеко не всё
Себестоимость гораздо более информативна, поэтому её и используют экономисты. Реальные экономисты, а не фантазёры.


asenberg
Moderator
Сообщений: 1910
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 28 Сентября 2002 23:15 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLK
экономисты а не политэкономы


Пьянтос
Member
Сообщений: 300
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 28 Сентября 2002 23:18 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
В Африке не хватает чистой воды..
1. Очевидно, не во всей Африке.
2. 70 лет в России не хватало пшеницы - хотя до этого и после (теперь) её экспортируют.
3. Не только в Африке - во многих странах не хватает питьевой воды.
Я думаю, что только те, кто не особо заботится о своем "воспроизводстве" пьет воду из-по крана. Все покупают. У негров в Африке нет денег на питьевую воду - только на травку и кислоту. Не надо создавать проблеммы там, где ее нет.
И еще раз - почитайте немного - давно существуют дистиляторы на солнечной энергии - если проблемма и была бы - то вовсе не связана с энергонедостаточностью.
ну блин, вы же не дебил, ну прочитайте то что я написал про воспроизводство, там же всё понятно, мне больше платят потому что моё воспроизводство стоит дороже
В таком случае - Мадонне надо еще больше для воспроизводства - только и всего - именно столько она и получает - сколько нужно))))
Так и знал, что Вы скажете("я скажу, когда хватит").
он не является пролетарием потому что не должен для того чтобы жать продавать свою рабочую силу, вы же прекрасно понимете что достаточно один раз получить гонорар в ну условно говоря миллион баксов и работать больше не надо,
Ваши рассуждения наивны - почему-то все миллионеры работают - только продают свою рабочую силу за столько, что бы "воспроизвести" свою рабочую силу. Вы сами себе противоречите.
Противоречие в том, что применимо к "маленьким " пролетариям Вы допускаете заработок 100 длр, применимо к себе - думаю до 1000, (и обьясняете такую разницу дороговизной собственного воспроизводства!) а как только мы начинаем обсуждать тех, кто по определению пролетарии, но получают доход более 100.000 длр мес - Вы говорите, что это за рамками необходимости воспроизводства. А мне кажется - что как раз им-то не хватает денег гораздо больше, чем допустим, вам



asenberg
Moderator
Сообщений: 1912
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 28 Сентября 2002 23:31 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
пойду пройдусь, дождь кончился
отвечу завтра


Пьянтос
Member
Сообщений: 302
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 28 Сентября 2002 23:35 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenbergАга)


VoLK

Сообщений: 4551
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 00:54 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
Ни одного политэконома не видел и не слышал. Может назовёшь фамилию, только не трупов, плиз...
[Это сообщение изменил VoLK (изменение 29 Сентября 2002 01:07).]


Пьянтос
Member
Сообщений: 304
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 01:03 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLKПочитай тут.http://www.thewalls.ru/why22.htm Мне понравилось.


VoLK

Сообщений: 4554
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 01:16 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
Ну это ест-но. Где себестоимость ниже там и делают.

Пьянтос
Member
Сообщений: 307
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 01:19 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLKВсё почитай )) не только эту главу, она у меня просто в закладке была.


VoLK

Сообщений: 4556
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 01:41 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Это понимание прибавочной стоимости:
ссылка
гораздо ближе к истине, чем тот маразм, который втюхивают местные марксисты.

исправил опечатку

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 29 Сентября 2002 17:23).]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 05 Октября 2002 14:47).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика