Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
asenberg
Moderator

Сообщений: 2404
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Ноября 2002 20:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
VoLK

у вас какое-то странное представление о прогрессе, вам наверное надо прочитать этот памфлет

"Экономический ликбез
ЧТО И КТО ЭКСПЛУАТИРУЕТ РАБОЧЕГО?
Сахонько Е.Б.
Декабрь 1996 г.


--------------------------------------------------------------------------------


Существует широко распространенное ошибочное мнение на эксплуатацию в капиталистическом обществе, появившееся из-за экстраполяции агитационного лозунга о необходимости уничтожения эксплуатации человека человеком, на область научных исследований общественных явлений. Согласно этому мнению, рабочего при капитализме эксплуатируют исключительно капиталисты, представители класса капиталистов, в лучшем случае буржуазия как класс, потребляя на свои нужды тот прибавочный продукт, который изымают у рабочего. Понятно, что такое персонифицированное понимание эксплуатации является исключительно простым и удобным для восприятия, в особенности обыденным сознанием. Но для серьезного исследователя оно неприемлемо, поскольку противоречит основам марксизма, который учит, что основным эксплуататором труда является капитал, то есть самовозрастающая стоимость, у которой капиталист лишь состоит в услужении, является его холопом, главным посредником при эксплуатации. Доля произведенного продукта идущая на личное потребление капиталистом в объеме всего капитала настолько мала, что К.Маркс в "Капитале" писал: "Мы отвлекаемся здесь от той части прибавочной стоимости, которая проедается самим капиталистом" (К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., 2 изд. т. 23, с. 595). Для облегчения понимания этого прибегнем к аналогии. Капитал это огромный самолет сущность (внутренний закон) которого в том, чтобы как можно более высоко подняться, а капиталист - это пилот управляющий этим самолетом место же рабочего в топливных баках этого монстра, в двигателях которого сжигается труд да и вся жизнь рабочего. Повторю, капиталист - это тот кто управляет самолетом и стремится поднять его как можно выше то есть выполнить сущностное предназначение данного "летательного" аппарата (если же он попытается вырваться из под влияния своего "самолета"-капитала то моментально рухнет, разорится). То есть основная масса труда как топлива расходуется (уничтожается) на то чтобы поднять махину "самолета" и лишь мизерная доля расходуется непосредственно на удовлетворение нужд пилота. Особенно необходимо отметить то, что основную материальную составляющую (тело) этого монстра-капитала составляют не люди а материальные объекты: машины механизмы, здания сооружения, средства связи, информации, особо важную объединяющую цементирующую роль играют средства обращения - деньги, поскольку в основе функционирования капитала лежат товарно-денежные отношения. Человек-производитель отчужден от капитала (входящих в его состав средств призводства) и соединяется с ним только в момент создания новых порций этого капитала и при этом частичка человека уничтожается. Люди же, органически включенные в тело капитала и считающие его своей собственностью составляют все меньшую и меньшую его часть, и потому все меньше оказывают на него влияния выполняя при монстре лишь обслуживающие функции, которые заключаются в соединении капитала с трудом на наиболее выгодных для капитала, а не для носителя этого труда - рабочего, условиях. Появившийся для более полного удовлетворения человеческих потребностей, производительный капитал вышел практически из-под контроля и подчиняется лишь своему внутреннему нечеловеческому (античеловечному) интересу. Вскоре может так статься, что с развитием электроники и не нужен станет обслуживающий его интересы капиталист, и тогда свершится то, что описывалось в самых мрачных утопиях фантастов: капитал просто начнет физическое уничтожение человека на Земле. Хотя это в определенной мере не совсем верно, поскольку капитал уже давно, методически уничтожает людей в мировых и локальных войнах, выматывает у станка, травит алкоголем и наркотиками, убивает в человеке все человеческое, делая его рабом вещей и слугой желтого дьявола. Существует легенда, что при строительстве колоссальных древних сооружений тела рабов использовались в качестве смазки при перемещении гигантских каменных блоков, так вот человеческая плоть, кровь и мозг действительно лучшая смазка для движения и роста капитала.

Исходя из того, что эксплуататором при капитализме является капитал, можно сделать достаточно смелое предположение о том, что возможна ситуация, когда капитал существует (может быть в несколько нестандартном виде), а класса капиталистов при этом нет. Собственно такая ситуация сложилась в СССР накануне перестройки. Некоторые теоретики (даже социалистической ориентации) на основании этого приходят к неверному выводу, они утверждают, что в Советском Союзе никогда не было социализма, а был сверхмонополистический госкапитализм.

Такой подход к эксплуатации, капиталу и классу капиталистов указывает на ошибочность теорий социалистического рынка, рынка социалистических товаропроизводителей, при котором орудия производства должны находиться в коллективной собственности трудящихся. Но при этом предприятия-товаропроизводители являются по своей сути частными капиталами. Не смотря на то, что при таком устройстве общества предполагается, что не существует класса капиталистов, эксплуатация работника капиталом остается - ее никто не отменяет.

И хотя состояние при котором существует капитал и отсутствует класс его обслуживающий может существовать в природе, оно исключительно неустойчиво. Капитал без капиталиста появившись требует для своего дальнейшего развития и функционирования класса (механизм этого процесса прекрасно описан у Ф.Энгельса в "Анти-Дюринге"), способного его обслужить. Таким образом произошло в СССР, когда общенародная и колхозно-кооперативная собственность стала приобретать черты капитала (в особенности после 1965 года, когда была легализована прибыль), с необходимостью произошел социальный переворот, экстренно (посредством приватизации) сформировался класс капиталистов, установивший буржуазную диктатуру на всей территории бывшего Союза. И то же самое произойдет на любом рынке социалистических товаропроизводителей, как бы они не сопротивлялись - придет буржуй и все заграбастает. Необходимо обратить внимание на то, что хотя в экономике СССР резко выросли капиталистические признаки это совершенно не означает, что к концу перестройки и началу перехода страны на капиталистические рельсы общенародная собственность стала полноценным капиталом способным устойчиво существовать в условиях рынка и жесткой капиталистической конкуренции.

Надо сказать, что и само по себе понятие "эксплуатация" требует дополнительного разъяснения. С точки зрения объекта эксплуатации то есть - эксплуатируемого в самом общем виде эксплуатацией является то положение при котором он отдает больше чем получает, при этом в понятия "отдает" и "получает" вкладывается самый широкий смысл. В классическом понимании при эксплуатации работника он отдает труд, то есть производит материальных ценностей больше чем получает для личного потребления. При этом в капиталистическом обществе разность между произведенным и потребленным работником "присваивается" капиталистом, а точнее вливается в растущий капитал, обеспечивая его самовозрастание. Однако эта классическая форма эксплуатации прекрасно исследованная у Маркса, характерная и доминировавшая в прошлом и начале нынешнего века, не является единственной. Сейчас кроме классической приобрели широкое распространение и другие формы эксплуатации капиталом трудящихся людей, а не только работников производящих стоимость, прибавочную стоимость (хотя такая эксплуатация остается базовой, обеспечивающей функционирование капитала и дающей возможность для существования других форм эксплуатации). Одной из таких новых форм эксплуатации явилось гиперпотребление (извращенное нечеловеческими потребностями) в развитом капиталистическом мире, которое является необходимейшим элементом современного мирового обращения капитала. Ярчайшими примерами здесь являются наркомания и милитаризм. В этом одна из своеобразных особенностей современного периода развития буржуазного общества. Дело в том, что как указывалось в предыдущих статьях одним из важнейших условий функционирования капитала является конечное уничтожение произведенных продуктов для того, чтобы сконцентрированная в них стоимость совершила превращение в денежную форму. И поэтому капитал эксплуатирует человека не только как производителя стоимости, но и как "уничтожителя" стоимости в виде продукта, что кстати требует от человека огромных затрат труда, физической и психической деградации, да и просто опасно для существования человека и всего человечества в целом. "

VoLK

Сообщений: 5099
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Ноября 2002 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Затрахало читать эти дурацкие простыни. Если есть аргументы - говори, а не лей гнилую воду.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2414
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Ноября 2002 19:22ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

о любви не говори, о ней всё сказано :-))))

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1321
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Ноября 2002 19:26ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Для облегчения понимания этого прибегнем к аналогии. Капитал это огромный самолет сущность (внутренний закон) которого в том, чтобы как можно более высоко подняться, а капиталист - это пилот управляющий этим самолетом
Такой бред мог родиться в голове параноидального шизофреника - зачем его цитировать?
Я уверен, в любой психбольнице у главврача есть записи более интересных алегорий - может быть создать медицинский форум и там это обсуждать?

VoLK

Сообщений: 5105
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Ноября 2002 19:29ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ну зачем постоянно постить простыни? Неужели сложно написать мысль своими словами, или ты сам не понял что процитировал?

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1324
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Ноября 2002 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
asenberg
У Вас любовь ? Как мило ...

asenberg
Moderator

Сообщений: 2417
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Ноября 2002 20:18ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

своими словами.....
мы все (и буржуи и пролетарии) безусловно бежим в одном и том же колесе, но если для тебя как для буржуя прогресс это бежать в этом колесе ещё быстрее, то для меня он в том что колесо надо остановить и выйти наружу, причём это будет хорошо для всех, не только для нас но и для вас

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1328
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Ноября 2002 20:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Остановить колесо - это как?
ВЫйти наружу - а кушать что?

VoLK

Сообщений: 5113
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Ноября 2002 21:34ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Как ты не поймёшь, что бежит буржуй, а пролетария тянет за собой. Оставь одних пролетариев - выйдут из колеса и помрут. Неспособны они жить без поводыря. Буржуи это особые люди, редкие. Без них и социализм загнётся, потому как они и там себе придумают достойную жизнь, но и другим дадут пожить...
Знаешь почему в СССР любили евреев-начальников? Сами живут и другим дают пожить. Оффтоп, ест-но...

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1336
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Ноября 2002 23:53ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Интересно, пастырь по отношению к офцам - зло или добро?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2430
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Ноября 2002 22:35ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

буржуй это просто человек владеющий средствами производства

Пьянтос

"Остановить колесо - это как?"

коммунистическая революция

"ВЫйти наружу - а кушать что?"

будет даже больше чем сейчас, колесо ведь крутить будет не нужно

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1362
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2002 07:54ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
будет даже больше чем сейчас, колесо ведь крутить будет не нужно
Спасибо, уже пробовали. Милионами от голода умирали.

VoLK

Сообщений: 5127
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 09:55ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
буржуй это просто человек владеющий средствами производства
Буржуй, это человек направивший свой капитал в дело, а не на проедание. Без буржуев пролетарии могут только поделить чужое богатство, если человек не хочет хорошо работать при капитализме он и при другом строе работать не будет. Пролетарии же не хотят открывать своё дело при капитализме, с какого перепугу они этот будут делать при другом строе? У коммунистов одна надежда, что потенциальные капиталисты будут работать на бездельников-пролетариев задарма.

Добавление от 20 Ноября 2002 10:02:

Вот мы беседуем о коммунизме - на критику у вас нет ответных аргументов, а капитализм без критики устойчив, цветёт и пахнет. Его критиковали, а толку? Он видоизменялся, решал проблемы, самоорганизовывался. В чём истина - в правде!

Добавление от 20 Ноября 2002 10:05:

Пьянтос
Интересно, пастырь по отношению к офцам - зло или добро?
Ну если выступать за анархию, то зло.

Punto
Member

Сообщений: 321
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 11:29ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
будет даже больше чем сейчас, колесо ведь крутить будет не нужно
Буржуй, это человек направивший свой капитал в дело,
Да асенберг просто забыл о РАНТЬЕ... Была такая язва в начальном периоде капитализма. Он сейчас предлагает восстановить их, в несколько другом виде...

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1382
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2002 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Типа, всех сделать рантье ?
Заманчиво, но только для нелоумков, потому как РАБОТАТЬ кто-то должен !
Работают буржуи - работают пролетарии..
Нет буржуев - не работают пролетарии - нет толку от собственности, которая принадлежит пролетариям.


asenberg
Moderator

Сообщений: 2458
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 22:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Спасибо, уже пробовали. Милионами от голода умирали."

кто пробовал?
вы?

VoLK

но я ведь уже доказал что пролетариат может организовывать производство без буржуазии, а буржуазия не может организовывать производство без пролетариата

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1388
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2002 23:40ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
кто пробовал?
вы?

Мои знакомые и близкие родственники...
А Вы потомок партаппаратчиков ? Судя по неразделенной любви к коммунизму ??

Добавление от 20 Ноября 2002 23:41:

asenberg
кто пробовал?
вы?

Историю почитайте... там все написано.. сколько умерло от голода в ходе коллективизации.. Или и это отрицать станете ???

Добавление от 20 Ноября 2002 23:42:

VoLK

asenberg
но я ведь уже доказал что пролетариат может организовывать производство без буржуазии,
Я что-то пропустил?
Когда это он доказал ??

asenberg
Moderator

Сообщений: 2469
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 23:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"А Вы потомок партаппаратчиков ? "

нет

"Мои знакомые и близкие родственники..."

а подробнее можно об этом рассказать?
как они это пробовали?

"сколько умерло от голода в ходе коллективизации.. "

но это как раз было движение не вперёд а назад (в том конкретном варианте который был)

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1390
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2002 23:50ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
а подробнее можно об этом рассказать?
как они это пробовали?

Товарищ, это я могу рассказать, только не в такой игривой форме.

VoLK

Сообщений: 5148
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 23:53ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
но я ведь уже доказал что пролетариат может организовывать производство без буржуазии, а буржуазия не может организовывать производство без пролетариата
Наоборот. Пролетария можно заменить автоматами, а вот капиталиста даже госплан не заменит.

Добавление от 20 Ноября 2002 23:55:

Пьянтос
Я что-то пропустил?
Когда это он доказал ??

Ничего он доказывал, декларировал как всегда.

Добавление от 20 Ноября 2002 23:59:

asenberg
кто пробовал?
вы?

Я фигею - ваш вождь и учиатль, картавый и лысый ВИЛ решил построить социализм. Его примеру последовали многие, благо Маркс предсказал, что капитализму скоро насупит кирдык. Что мы видим? Кирдык наступил социализуму во всех странах, а капитализм развился, видоизменился и правит миром.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1395
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Ноября 2002 00:06ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Кирдык наступил социализуму во всех странах, а капитализм развился, видоизменился и правит миром.
-М-да?... Какая неприятность...(с) "Здравствуйте, я ваша тётя."

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика