Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 12)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1459
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Ноября 2002 14:44ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Это вам не дано, а мы постигли её уже больше ста лет назад
Так если и постигли - то почему не воспользовались?
А-аа.. Человек, человеческий фактор все испортил .
О чем я и говорю.
Если закон не работает - значит, это неправильный закон.
Так что больше ста лет вы верили зря.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2518
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Ноября 2002 18:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"Какой срок? Год? Пять? Сто? Триста?..)"

Скажем так, более пяти, но менее трёхсот, 10-30-100.

Более тонкими (и краткосрочными) прогнозами занимаются другие науки, изменения в обществе происходят на протяжении поколений, и охватывают всех, это и есть то с чем работает такая наука например как полит. экономия.

"Неужели не понятно, что так можно определять стоимость только узкого круга товаров (сахар, мука, водка, спички и т.д. и т.п.), занимающих в валовом продукте современной экономики незначительную часть."

Тогда объясни почему по твоему закон стоимости не распространяется на остальные товары?

"Скажи, пожалуйста, Маркс что-нибудь говорил об изменении природы "денег"? "

Что конкретно имелось ввиду?

Добавление от 25 Ноября 2002 18:07:

Пьянтос

"Так если и постигли - то почему не воспользовались?"

Как мы должны были по вашему этим воспользоваться?

VoLK

Сообщений: 5184
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Ноября 2002 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Человеческий фактор не мог ничего изменить - для коммунистов личность в истории - ноль. Просто это была репетиция, а настоящее действо начнётся когда капиталисты сделают материальное пресыщение, потому как коммунисты сами его не могут создать.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1483
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Ноября 2002 20:24ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Как мы должны были по вашему этим воспользоваться?
Построить коммунизм, например.
После победы в 1917 году.
Все в строгом соответствии с теорией.
Или Ленин иное вещал ?

Добавление от 25 Ноября 2002 20:27:

VoLK
коммунисты сами его(материальное пресыщение) не могут создать.
Они могут им пользоваться.
Но, даже если оно не достигнуто, какой коммунист удержится от соблазна уже сейчас начать им пользоваться?
Работать не надо (коммунисту) - надо отнять и как кость собаке - бросить пролетариату немножко... остальное на свой век хватит.
Потом новые коммунисты будут говорить, что предшественники были неправильныекоммунисты - а уж мы то не допустим... и так далее и во веки веков.

Добавление от 25 Ноября 2002 20:29:


Всем
Буржуи ближе к пролетариату, чем коммунисты.
Буржуи честно делят (как договорились) с пролетариатом прибыль и коммерческие риски.
Коммунисты все только присваивают, ничего не давая в замен.

Alex P.
Member

Сообщений: 2558
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 25 Ноября 2002 20:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
Не могу понять, восхищение посредственностью - общая черта коммунистов?
Ты огорчился, что твои внутренние оценки не совпали с мнением окружающих? Но ничего, иногда так бывает и имхо твой час еще придет

Исторический материализм базируется на грубых допущениях
Был бы интересен пример теории, базирующейся на точных допущениях?
Тебе не кажется несколько неадекватным обратный твоему термин- "точные допущения" и что из этого следует касательно твоего выражения

Alex P.
Скоморох-самоучка, блин

Разумеется, ведение дискуссии по методу игры в шахматы Остапа бендера приносит наибольшее удовлетворение

ЗЫ Товарищи марксисты, не задумывались ли вы, что не совсем правильно трактуете (и применяете) диалектику в своем любимом инструменте (исторический материализм, я имею в виду)

Дак протрактуй же скорее ее нам правильно

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1494
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Ноября 2002 21:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.

базируется на грубых допущениях Это одно.
"точные допущения" это другое.
между "грубыми" и "точными" есть некоторый промежуток, заполненный иными определениями.

VoLK

Сообщений: 5195
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Ноября 2002 21:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
Не понял, кому было и кто забыл? Отнес на риторику...
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги - это народная формулировка твой критики коммунизма.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2525
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Построить коммунизм, например.
После победы в 1917 году.
Все в строгом соответствии с теорией.
Или Ленин иное вещал ?"

Всемирная революция не произошла, человечество не созрело, что называется, ещё....

"Буржуи ближе к пролетариату, чем коммунисты.
Буржуи честно делят (как договорились) с пролетариатом прибыль и коммерческие риски.
Коммунисты все только присваивают, ничего не давая в замен."

Должен ли я после каждого такого выступления писать "Враньё" или просто пропускать мимо ушей?

VoLK

Сообщений: 5200
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 01:06ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
человечество не созрело, что называется, ещё....
Это точно. Наш народ для капитализма ещё не созрел, не то что на западе. Дозреем потихоньку...

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 607
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 26 Ноября 2002 13:58ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
честно говоря не понял этот вопрос, я говорил об общественно-необходимом рабочем времени
Странно, что не понял.
Средние величины (см. определение) имеет такую неприятную особенность, как погрешность. Отвлеченный пример:
Характеристика мощности, как усредненной лошадиной силы уместна (имеет смысл). Говорить о средней мощности автомобильного парка - смысла мало.
Если в теории определять стоимость по "затратам трудового времени", то на практике получится: http://forum.skunksworks.net/Forum1/HTML/000849-2.html#49 (вторая строчка )

В стоимость любого товара всегда будет изначально заложено что-то наподобие "прибавочной стоимости" (исключение - финансовые инструменты, как товар. Ах, да, их при коммунизме не будет ). Одними "трудозатратами" не обойтись - ресурсы тоже стоят.

Вы же, объявляете "материальным эквивалентом" то, что вообще невозможно рассчитать:

цитата:
Общественная С. определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида.

Как?

Разные технологические процессы могут требовать различных (в разы) затрат времени на изготовления одного и того же товара.

Зачем в теории придерживаться того, что невозможно использовать на практике? - Политические соображения, очевидно.

На практике "буржуи" считают "общественную стоимость" равной нулю (и правильно делают) и спокойно рассчитывают НДС, например.

О деньгах. Маркс знал, что деньги со временем утратят часть своих свойств и приобретут новые? - Например, деньги практически перестали быть средством накопления капитала.

VoLK
это народная формулировка
Солома, бревна, теперь овраги... надо быть ближе к народу! Об оврагах подробнее бы. Ага?

ЗЫ Да, совсем забыл, кто-нибудь, удовлетворите комика от комми... Эх, бедный, бедный старик Ф.

VoLK

Сообщений: 5219
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
Солома, бревна, теперь овраги... надо быть ближе к народу! Об оврагах подробнее бы. Ага?
Открой словарь.

А где были солома и брёвна?

Punto
Member

Сообщений: 332
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
исторический материализм это инструмент для долгосрочного прогнозирования изменений в жизни общества (потом уже это инструмент для его преобразования),
Марксу противоречите. Нехорошо...

skunk
Злобный админ

Сообщений: 4123
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 14:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
Разные технологические процессы могут требовать различных (в разы) затрат времени на изготовления одного и того же товара.
Капиталист, использующий технологический процесс при котором трудозатраты больше в разы, быстро вылетит в трубу, поэтому его в расчет нет смысла брать.

Маркс знал, что деньги со временем утратят часть своих свойств и приобретут новые?
О каких таких новых свойствах ты постоянно талдычишь? По Марксу, деньги - это высшая форма товара. Совершенно не важно чем они представлены: коровьими шкурами, золотом, ден. знаками, векселями, безналом или электронными деньгами.

Punto
Member

Сообщений: 333
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
А капиталист, использующий технологический процесс, при котором трудозатраты МЕНЬШЕ в разы, быстро разбогатеет, поэтому его тоже в расчет не принимают?

skunk
Злобный админ

Сообщений: 4126
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 15:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Другим капиталистам придется модернизировать технологический процесс. Это что, действительно, непонятно?

Punto
Member

Сообщений: 335
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 15:14ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Укажите подобный механизм модернизации производства при коммунизме. Пожалуйста.

Логовенко
Member

Сообщений: 158
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk

"Капиталист, использующий технологический процесс при котором трудозатраты больше в разы, быстро вылетит в трубу, поэтому его в расчет нет смысла брать."

Нет-нет. Мы его в расчет обязательно возьмем (а как же! он ведь существует!), но покажем, что рынок таких дураков-капиталистов "отстреливает" сразу, поэтому аргументация Белый Ворон-а - в этом месте чрезвычайно слаба. И положение об общественной стоимости прекрасно себя чувствует именно потому, что рынок всех ошибающихся, ленивых и идиотов давит безжалостно. И вполне правомерно говорить поэтому о средних, нормальных, общественно-необходимых (т.е., тех, из которых "вычищена" глупость конкретного капиталиста) затратах на производство того или иного продукта, не отвлекаясь на частные случаи, которые есть, но картину не меняют никак.
Пусть сам выкручивается.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 4127
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
При коммунизме не может быть подобного механизма, так как капиталистический основан на конкуренции. Айз неоднократно его описывал. Но Вы не волнуйтесь, в условиях глобализации мировой экономики он и при капитализме изменится.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 614
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 26 Ноября 2002 16:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Блин, как все примитивно...

skunk
Капиталист, использующий технологический процесс при котором трудозатраты больше в разы, быстро вылетит в трубу, поэтому его в расчет нет смысла брать.
У товара есть стоимость (согласованная с рынком) и себестоимость. Трудозатраты относятся на себестоимость(которая имеет сложную структуру и трудозатраты - далеко не главная ее статья). Часто встречаются ситуации, когда трудозатраты больше, а себестоимость меньше. Так что в трубу может вылететь не тот парень.
Капиталиста мало волнует высосанная из пальца общественная стоимость (ее даже посчитать нельзя), его волнует прибыль.

По Марксу, деньги - это высшая форма товара. Совершенно не важно чем они представлены
Угу, опять абстракция не существующая в природе.
Удобная теория, однако. Хрен что увязывается с практикой, зато в любой момент можно выкрутиться.
При Марксе штукой "очень похожей на деньги" было золото, сейчас - "бумажки с портретами и их электронный эквивалент". Ни первое, ни второе деньгами не является (в полном смысле), но выполняют наибольшее число функций "высшей формы товара". Весело. Но для стройности теории это лучше не замечать.

Punto
Member

Сообщений: 336
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 16:21ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Т.е. при коммунизме прогресс отсутствует? Меня интересует не природа механизма, а его функции.

Логовенко
Member

Сообщений: 159
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2002 17:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"Часто встречаются ситуации, когда трудозатраты больше, а себестоимость меньше. Так что в трубу может вылететь не тот парень."

Что же действительно все так примитивно-то?
Пример в студию.

Alex P.
Member

Сообщений: 2572
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 26 Ноября 2002 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Что же действительно все так примитивно-то?
А что в этом примитивного? Это как раз можно отнести к нерентабельным по каким либо причинам производствам, от которых тем не менее нельзя отказаться; как правило, такое производство спонсируется либо корректируется государством. Как пример такого рода отношений западный сельхозпроизводитель

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1505
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Ноября 2002 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Еще необходимо во времени рассматривать процесс развития любого предприятия.
На каждый конкретный момент времени будут совершенно разные показатели. Развитие - эксплуатация - дробление на мелкие подразделение - загнивание или рост части отпочковавшихся подразделений.
Бизнес - как живой организм.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика