Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 13)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
Логовенко
Member

Сообщений: 160
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 02:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.

Примитивно здесь отношение Белый Ворон к теории - шельмование, как следствие простого непонимания. Что такое общественно-необходимое рабочее время он банально не понял, а "повыпендриваться" на эту тему поторопился.

А то, что такие производства существуют, я оспаривать и не собираюсь, но их существование само по себе ничего ведь не доказывает и не опровергает.


Пьянтос

"Еще необходимо во времени рассматривать процесс развития любого предприятия."
А кто мешает? Рассмотрите. Маркс - тот этим не погнушался. Помогайте "фронтовому другу", обоснуйте солиднее его презрительное отношение к общественно-необходимой стоимости, а то он прокукарекал - и в кусты.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 4133
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 10:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Я этого не писал. Читайте форум внимательно.

Белый Ворон
Рынком определяется цена товара, а не стоимость. Да, стоимость определяется не только трудозатратами, да, капиталиста волнует только прибыль. И что с того? Я не пойму, что ты пытаешься опровергнуть?
И что это за новое такое волшебное свойство денег, ты когда-нибудь дашь вразумительный ответ? Что такое, по твоему, полный смысл денег?

Punto
Member

Сообщений: 340
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Я только спросил. Читайте мои посты внимательно.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 629
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 27 Ноября 2002 15:15ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Рынком определяется цена товара, а не стоимость.
Спасибо, что напомнил.
Я не оперирую термином "цена", считая рынок "идеальным", когда спрос сбалансирован с предложением и вопрос с ценообразованием не стоит. Для упрощения понимания более важных вещей. Не оговорился сразу, прошу прощения.

Да, стоимость определяется не только трудозатратами
Отрадно слышать. Значит, "примеры" не нужны.

да, капиталиста волнует только прибыль.
Требуется расшифровка слова "прибыль" в контексте.
Я с тобой соглашусь, если под ним понимается устойчивое, в долгосрочной перспективе, получение дохода,
1.достаточного для поддержания, модернизации, расширения и диверсификации производства,
2.способного компенсировать потери периодов неблагоприятной рыночной конъюнктуры,
3.способного обеспечить (в разумных пределах) механизм защиты производства при возникновении обстоятельств непреодолимой силы,
4... и т. п.

Что такое, по твоему, полный смысл денег?
Ты сам сказал:
По Марксу, деньги - это высшая форма товара. Совершенно не важно чем они представлены
Мне нечего добавить: теоретическая абстракция.
В теории неважно, чем они представлены, а на практике нет "идеальных товаров". Разные функции денег выполняют те или иные реальные товары. Так как они неидеальные, то обладают, помимо "нужных" свойств иными, непредусмотренными теорией, но это – нестрашно. Хуже, когда обнаруживается "необходимое идеальное свойство", которого нет ни у одного реального товара. От этого на практике возникают разные "казусы" не укладывающиеся в теорию. Я указал на такой факт: ни один товар в современной экономике не может полноценно выполнять одну из функций "высшей формы товара" - быть средством накопления/сбережения (сокровищем, если угодно) – прямое следствие демонетизации экономики.
Это, конечно, можно не замечать, как "не замечает" классическая механика квантовых явлений , но стоит пересмотреть границы применимости теории.

Я не пойму, что ты пытаешься опровергнуть?
Я ничего не хочу опровергать – ответственно заявляю. Пока - не хочу.
Глупо опровергать механику Ньютона, даже зная, что существует релятивистская квантовая механика, так как она (классическая механика) прекрасно работает там, где ей положено.

ты когда-нибудь дашь вразумительный ответ?
Дал? - я старался.

Логовенко
Member

Сообщений: 161
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 15:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"Да, стоимость определяется не только трудозатратами
Отрадно слышать. Значит, "примеры" не нужны."

Нужны, нужны... "Для упрощения понимания более важных вещей."
Я, конечно, понимаю, что рафинированная антикоммунистическая общественность шокирована грубостью марксиста Логовенко , но поскольку ваша братия уже столько раз кричала, что коммунисты-де уклоняются от аргументации - неловко будет Вам заниматься именно этим. Не так ли?
Или таки будем демонстративно уклоняться от аргументации?


А,Пьянтос? Разве не Вы утверждали, что буржуи ответственнее?

Alex P.
Member

Сообщений: 2580
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 27 Ноября 2002 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Он выражает презрение, выраженное в виде игнора на те мысли, ответ на которые требует особо напряженной работы мозговых извилин, выраженной в описании непонятного другими словами

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1514
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Ноября 2002 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
выраженной в описании непонятного другими словами
какими другими словами?

Добавление от 27 Ноября 2002 16:38:

Логовенко
Подумал и согласился.
Сформулируйте вопрос, я попробую ответить.

Логовенко
Member

Сообщений: 162
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 17:18ИнфоПравкаОтветитьIP


Пьянтос

Цитирую Белый Ворон:

"Вы же, объявляете "материальным эквивалентом" то, что вообще невозможно рассчитать:


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Общественная С. определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида.
--------------------------------------------------------------------------------


Как?
Разные технологические процессы могут требовать различных (в разы) затрат времени на изготовления одного и того же товара.

Зачем в теории придерживаться того, что невозможно использовать на практике? - Политические соображения, очевидно.

На практике "буржуи" считают "общественную стоимость" равной нулю (и правильно делают) и спокойно рассчитывают НДС, например."

И еще:

"У товара есть стоимость (согласованная с рынком) и себестоимость. Трудозатраты относятся на себестоимость(которая имеет сложную структуру и трудозатраты - далеко не главная ее статья). Часто встречаются ситуации, когда трудозатраты больше, а себестоимость меньше. Так что в трубу может вылететь не тот парень."

По этим цитатам можно судить, что Белый Ворон не знает значения понятия "стоимость" в марксизме.

Вопрос:

Согласны ли Вы с тем, что Белый Ворон критикует то, чего не понимает?

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1515
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Ноября 2002 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Согласны ли Вы с тем, что Белый Ворон критикует то, чего не понимает
Это очень сложный вопрос.
Дело в том, что что бы на него ответить, надо понимать марксизм. Я не понимаю марксизм, поэтому ни согласиться ни опровергнуть с точки зрения марксизма Белого Ворона не могу. То, что он пишет - на мой взгляд разумно.
Первая часть Вашего вопроса содержит правильное на мой взгляд утверждение:
Белый Ворон не знает значения понятия "стоимость" в марксизме.
В Вашем вопросе впрямую указано, что могут быть и иные(отличные от марксизма) понимания тех явлений и предметов, о которых мы говорим. Точка зрения Белого Ворона не противоречит марксизму - имхо она дополняет его современными понятиями и корректирует в соответствии с теми изменениями, которые, очевидно, происходят во времени. Если я не прав - прошу Белого Ворона меня поправить.
И еще. в фразе Белый Ворон не знает значения понятия "стоимость" в марксизмея бы заменил слово "не знает" на что-нибудь более обтекаемое - типа "неправильно понимает" или "оригинально понимает".
Любой человек понимает окружающий его мир по-своему, сугубо индивидуально. Это, конечно, не должно касаться точных наук - математики, например, или физики. Однако даже и тут мы найдем примеры (Энштейн, Лобачевский и т.д.) когда "оригинальное" понимание дало неплохие результаты.
Конечно, для этого сначала надо было знать классическую науку.
Есть все основания думать, что Белый Ворон проходил марксизм и знает, о чем говорит.

VoLK

Сообщений: 5232
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 19:57ИнфоПравкаОтветитьIP

По этим цитатам можно судить, что Белый Ворон не знает значения понятия "стоимость" в марксизме.
Мы уже обсуждали смысл этого понятия - стоимость, у марксистов. Айзенберг ничего путного не сказал, кроме того, что это материальное выражения времени. Я плакалЪ...

Я например не понимаю триединства бога у христиан, но те говорят, что это очень важный момент в учении.
ЗЫ Может хватит пользоваться бессмысленными марксистскими терминами, которыми никто не пользуется?

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 27 Ноября 2002 20:11).]

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 631
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 27 Ноября 2002 20:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Вижу, необходимы пояснения. Я использую понятия в тех значениях, которые ежедневно использую на практике. Очевидно, что они имеют несколько "отличные значения" от утопий (теорий, несогласованных с практикой). Я, как и некоторые из здесь присутствующих, когда-то знакомился с "экономической теорией Маркса", так что представление имею, если что-то запамятовал, спрошу у "метров", я не стеснительный. Но пользоваться "мертвой терминологией" - увольте. Встречное пожелание, если что непонятно - спрашивайте.
Мои извинения тем, кому это было очевидно, без пояснений.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2568
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 21:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"Да, стоимость определяется не только трудозатратами
Отрадно слышать. Значит, "примеры" не нужны."

Она (стоимость товара) как бы состоит из двух частей, из "живого" труда который добавлен и "мёртвого" овеществлённого (машины, здания и т.д. это же всё прошлым трудом создано), который перенесён.

Пьянтос 27 Ноября 2002 17:29

Вы бы слово "проходил" исправили, а то очень смешно.

VoLK

"Я например не понимаю триединства бога у христиан, но те говорят, что это очень важный момент в учении."

А я понимаю.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 635
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 27 Ноября 2002 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
это же всё прошлым трудом создано
Я об этом уже говорил: не все! - Есть природные ресурсы. В том числе невосполнимые.
Конечно, человеку свойственен эгоизм - царь природы, однако, тьфу...

PS Не кричи! Оглохнуть можно.

VoLK

Сообщений: 5242
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 22:27ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
А я понимаю.
Какие реальные приложения ты видишь своему пониманию "триединства бога" или "марксистской стоимости"?

skunk
Злобный админ

Сообщений: 4143
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 22:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
Есть подозрение, что в своей работе ты используешь прикладную экономику, но в комплексе понять и охватить не в состоянии. В любом случае, с превеликим любопытством ожидаю твою полемику с Логовенко.

PS По поводу денег ты так ничего вразумительного и не ответил. Может тебе имеет смысл для начала прочитать соответствующую статью в Капитале?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2570
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 22:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"PS Не кричи! Оглохнуть можно"

Я не кричу, я болдом выделил чтобы понятно было что это двое писали.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 638
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 27 Ноября 2002 22:50ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Есть подозрение, что в своей работе ты используешь прикладную экономику, но в комплексе понять и охватить не в состоянии.
Первая часть - ответ утвердительный, вторая - ... ни один человек не в состоянии, (Ты не исключение - не льсти себе ) тоже утвердительный. – Ты угадал.

ожидаю твою полемику с Логовенко.
Полемики не будет идиот с дебилом никогда не договорится. Ты невнимательно читаешь мои посты, к сожалению.

По поводу денег ты так ничего вразумительного и не ответил.
Это твое ХО (ты забыл добавить )

Может тебе имеет смысл для начала прочитать соответствующую статью в Капитале?
Для чего? Для того, чтобы разобраться, что тебе непонятно? - Не думаю, что это хорошая идея. Она непродуктивна. Если есть желание - цитируй, убеждай, спрашивай, объясняй. Если нет, и суда нет.

ЗЫ Заметь, я не предлагаю почитать тебе что-нибудь не-из-Маркса - непродуктивно.

Добавление от 27 Ноября 2002 22:51:

asenberg
Ну, тормознул...

asenberg
Moderator

Сообщений: 2572
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 22:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"Есть природные ресурсы. В том числе невосполнимые."

Ресурсы обладают стоимостью только применительно к человеческой деятельности, например неоткрытые залежи угля объективно существуют, но использовать вы их никак не можете, для того чтобы их использовать надо приложить труд, открыть их, добыть, доставить потребителю и т.д. тогда они получать стоимость.

VoLK

Сообщений: 5248
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2002 23:09ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ресурсы обладают стоимостью только применительно к человеческой деятельности, например неоткрытые залежи угля объективно существуют, но использовать вы их никак не можете, для того чтобы их использовать надо приложить труд, открыть их, добыть, доставить потребителю и т.д. тогда они получать стоимость.
Возьми пример попроще - вода в реке, рыба в море или древесина. Я понимаю, что воду надо набрать, рыбу поймать, а дерево спилить. Но ведь бутылку вина тоже надо открыть и нельзя назвать открытие бутылки человеческой деятельностью равной стоимости бутылки вина?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2576
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 01:58ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Ну так бутылка вина потому и подороже стоит чем бутылка воды или даже нефти.

VoLK

Сообщений: 5251
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 02:12ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Эксперимент:
- искуственный пруд и озеро находятся рядом, где плавают одинаковые рыбы. Где у рыб есть стоимость, а где нет?
- ёлка, выращенная искуственно и рядом ёлка, выросшая сама. У какой ёлки есть стоимость, а у какой нет?


Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика