Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 14)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
Логовенко
Member

Сообщений: 163
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 02:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос,

"Дело в том, что что бы на него ответить, надо понимать марксизм. Я не понимаю марксизм, поэтому ни согласиться ни опровергнуть с точки зрения марксизма Белого Ворона не могу. То, что он пишет - на мой взгляд разумно."

Ага. Значит, чтобы назвать слова Белого Ворона НЕправильными, надо марксизм знать, а чтобы называть их правильными - знать марксизм необязательно.
Более того - не зная марксизма, можно утверждать, что Белый Ворон его знает, поскольку не противоречит, а даже "дополняет современными понятиями и корректирует".
Каким образом Вы эту "непротиворечивость" и "дополнение" с "коррекцией" от глупости отличить можете, если марксизма НЕ ЗНАЕТЕ?


"я бы заменил слово "не знает" на что-нибудь более обтекаемое - типа "неправильно понимает" или "оригинально понимает"."

Ни в коем случае.
Это совершенно исказит мое отношение к его словам.
А оно именно таково - Белый Ворон НЕ ЗНАЕТ марксизма. Поэтому критиковать его НЕ может.
Никакого у него "оригинального понимания" даже близко нет.


Белый Ворон,

"Я использую понятия в тех значениях, которые ежедневно использую на практике. Очевидно, что они имеют несколько "отличные значения" от утопий (теорий, несогласованных с практикой). Я, как и некоторые из здесь присутствующих, когда-то знакомился с "экономической теорией Маркса", так что представление имею, если что-то запамятовал, спрошу у "метров", я не стеснительный. Но пользоваться "мертвой терминологией" - увольте."

"утопий (теорий, несогласованных с практикой)", "мертвой терминологией"...
Сначала надо доказать, что теория Маркса несогласована с практикой.
Только потом можно с полным правом заявить, что это утопия.
До такого доказательства - все это простые обзывалки.
Но для доказательства теорию надо знать и уж в терминологии не "плавать" обязательно.

"Полемики не будет идиот с дебилом никогда не договорится."
И к чему был тогда весь этот грозный "антикоммунистический" звон?
Пьянтос, вот Вам наглядный пример - человеку предлагают полемику, а он, чтобы уклониться, себя идиотом даже называет (или дебилом?).


All,

Короче.

Кто-то там сильно возмущался на "второгодников"?
А как, простите, относиться к выкрикам на уроке физики - "Какой такой дуализЬм волна-частица? Нихера такого не бывает! Я скока раз смотрел - никакого дуализьма не видал! Утопия все ето и мертвая терминология! ГыГы!"

"Иванов! Изложите нам взгляды Шредингера, пожалуйста."
"Чего? Какого Шр.., пр.., не знаю я... утопия-же.."

Дуализма - возможно! - на самом деле и нет.
Теоретики могут и ошибаться.
Но, чтобы показать это, надо в теории разбираться ЛУЧШЕ этих теоретиков.
И другого пути нет.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2583
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 03:31ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Стоимость понятие общественное (экономики ведь вне общества не бывает), если пруд используют для ловли рыбы то рыба в нём имеет стоимость (то есть ты например можешь продавать квоты на её вылов), если для того чтобы кататься на лодке то не имеет, естественное происхождение пруда или нет при этом значение не имеет, тоже самое и с остальным.

Логовенко
Member

Сообщений: 164
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 04:36ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg

Да?
А мне казалось, что стоимость имеет только то, что вобрало в себя человеческий труд, поэтому, если рыба была выращена, то стоимость она уже имеет, а если ее никто не выращивал - то нет у нее никакой стоимости.
А продажа квот на вылов - например, на Дальнем Востоке - это просто аванс, поскольку океанская рыба точно стоимости не имеет, никто же ее не выращивает.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2584
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 04:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко

Тот факт что вы знаете что там есть рыба и её можно ловить уже говорит о том что кто-то (возможно вы сами) приложили некий труд к тому чтобы это выяснить, где ловить, что ловить, когда, как и пр. поэтому она некоторую стоимость уже имеет, а продажа квот ещё подразумевает что лов законен, что в нашем мире тоже кое чего стоит и в прямом смысле тоже, то есть кто-то прилагает труд чтобы защитить ваше право там ловить.

Логовенко
Member

Сообщений: 165
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 06:37ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg

"что там есть рыба и её можно ловить уже говорит о том что кто-то (возможно вы сами) приложили некий труд к тому чтобы это выяснить, где ловить, что ловить, когда, как и пр. поэтому она некоторую стоимость уже имеет"

Логично.

VoLK

Сообщений: 5257
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 07:11ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Всё зависит от того, что понимать под словом "стоимость". Если это материальный эквивиалент времени (как ты говорил), то конечно, всегда можно сказать, что для поиска нужного дерева, гриба, рыбы нужно время. Просто я не могу понять (я тебе говорил), зачем нужна новая сущность, которая эквивалентна времени? Чтобы запутать народ? Я же начал с того, что предложил использовать универсальные термины, иначе нам не о чем будет говорить. Рассуждая о М-Л теории только её внутренними терминами, мы далеко не уйдём. Если это требования этого форума (КБ), то надо быстрее открывать другой, неполитизированный форум. Нужен взгляд со стороны, со стороны реального внешнего мира, прагматичный подход. Я об этом уже говорил. Другого выхода я не вижу. Время, в жтом случае, универсальный термин, а М-Л стоимость - нет.

ЗЫ С позиции же обычного человека лес имеет ценность (в бытовом плане), так как там точно есть деревья, грибы и ягоды, а вот на северном полюсе их нет. И время, чтобы это узнать было несколько секунд. Папа в детстве сказал. Если стоимость эквивалент времени, то подсчитай стоимость леса, для этого мальчика.

Добавление от 28 Ноября 2002 07:27:

asenberg
Тот факт что вы знаете что там есть рыба и её можно ловить уже говорит о том что кто-то (возможно вы сами) приложили некий труд к тому чтобы это выяснить, где ловить, что ловить, когда, как и пр. поэтому она некоторую стоимость уже имеет
Второй закон термодинамики. Чтобы что-то упорядочить нужны энергетические затраты. Как видишь можно спокойно обходится без лишнего термина "М-Л стоимость".

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1522
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Ноября 2002 10:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Настоящий кришнаит ЗНАЕТ кришнаитские законы, но это вовсе не значит, что я срочно их должен изучить, что бы иметь обьективное представление о кришнаизме. То же касается и других сект, включая коммунизм (как религию). Возможно, Вы возразите, что коммунизм научен. На что я немедленно возражу, что наука тем хороша, что дает возможность предсказывать события на основании выводов из теории, а коммуниз такой возможности не дает (пока). Поэтому считать наукой я его не могу - пока только религией. Но поскольку существует немало религий - (и все они меня интересуют просто потому что они есть, а не потому, что хочется во что-то верить) , то и коммуниз особого доверия не вызывает.
Больше того - признаюсь Вам чесно. Науки я тоже не изучаю. То времени нет, то спать охота... Поэтому изучать марксизм как науку я если и стану - то только по приговору суда.

Логовенко
Member

Сообщений: 166
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 12:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

Чтобы иметь объективное представление о кришнаизме - да, придется его изучить. Как и любой другой предмет, о котором хочется иметь представление.

"что наука тем хороша, что дает возможность предсказывать события на основании выводов из теории, а коммуниз такой возможности не дает (пока)."
Как-то мы от марксизма перешли к коммунизму. Незаметно для меня.

VoLK

Сообщений: 5260
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 13:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Выучить придётся (если серьёзно изучаешь кришнаитов), но я совсем о другом. Я хочу, чтобы коммунисты объяснили свою экономику с помощью универсальных, современных понятий. Я не могу понять, почему это нельзя сделать, а надо постоянно наводить тень на плетень с помощью туманных терминов позапрошлого века?
Что касается марксистской экономики социализма (или коммунизма), то её нет, в принципе. Маркс разработал законы капитализма 19 века и всё (насколько я помню, я же её изучал когда то ). Остальное - общие слова.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 639
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 28 Ноября 2002 15:47ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ресурсы обладают стоимостью только применительно к человеческой деятельности, например неоткрытые залежи угля объективно существуют, но использовать вы их никак не можете, для того чтобы их использовать надо приложить труд, открыть их, добыть, доставить потребителю и т.д. тогда они получать стоимость.
Нет, ты не понял. Труд надо применить и к открытым залежам, но дело не в этом. Пока залежи никто не трогает, можно допустить, что они ничего не стоят (вдруг они никогда не будут востребованы в общественном производстве), но как только началась разработка (или появились "мысли" о такой возможности), тут же появляется составляющая стоимости. Природа этой составляющей – ущерб, компенсация ущерба, требующая трудовых затрат (в будущем). Это в самом общем смысле (слегка прогибаясь под трудовую теорию стоимости ).
Есть проблема с определением стоимости невозобновляемых ресурсов, но она решается не сложнее определения трудовой стоимости.
С возобновляемыми - вообще все просто, VoLK правильно уловил общее направление мысли. Поясню на его же примере:
ёлка, выращенная искусственно и рядом ёлка, выросшая сама. У какой ёлки есть стоимость, а у какой нет?
У обеих елок стоимость (грубо говоря) одинакова, разница только в фазовом сдвиге технологического цикла. Искусственная елка : вырастили – срубили – продали
Дикая: срубили – продали – вырастили новую.

PS Кстати, идея с ресурсами ненова. Еще Смит, кажется, включал в стоимость ренту.

VoLK
С позиции же обычного человека лес имеет ценность
Кстати, хорошее слово - "ценность". Может, стоит разработать терминологию на его основе, чтобы отдельные ортодоксы не надрывались в криках о "неправильном толковании их запатентованных слов"?

[Это сообщение изменил Белый Ворон (изменение 28 Ноября 2002 20:47).]

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 642
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 28 Ноября 2002 18:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Кто-нибудь из неидиотов (если тут такие есть ), объясните товарищу, страдающему манией величия Маркса, что критика теории Маркса и критика "марксиста (с его слов) Логовенко" - не одно и то же.
Короче:
цитата:
Модель Маркса правильная, ее трудно (или невозможно) критиковать в рамках ее допущений.
(с)Белый Ворон

Другими словами, я назвал теорию Маркса правильной, (От слова "правило". Правило можно устанавливать аксиоматически, возникают "рамки допущений"), но я усомнился в ее верности (От слова "верно". Верно то, что можно проверить. На практике, естественно.)
Чтобы рассеять сомнения я попросил объяснить, как рассчитать стоимость товара через "количество труда, общественно необходимого для его производства, и измеряемого рабочим временем". Мне разъяснили, что стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида..
То есть, стоимость нельзя рассчитать с приемлемой для практической экономической деятельности точностью, следовательно, теория неверна.

Разговор о деньгах зашел исключительно с целью показа качественного изменения товарно-денежных отношений с момента создания "правильной теории", что косвенно подтверждает изменение свойств предмета ее изучения. Вывод: для ее правомерного применения требуются дополнительные исследования, как минимум.

У меня есть предположение: теорию Маркса нельзя опровергнуть, потому что нельзя проверить ее выводы на практике.

KBOB
Member

Сообщений: 178
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 28 Ноября 2002 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Я не понял, что хотят Коммунисты, объясните плиз!

Если совсем огрубить теорию К.Маркса, то получается, что капиталистическая система занимается исключительно собственным воспроизводством. Как вообще и любая другая саморегулирующаяся и самоорганизующаяся система (включая все живые организмы).
Что в этом плане предлагают Коммунисты отказаться от расширенного воспроизводства вовсе или ускорить его темпы за счет более рационального использования прибавочной стоимости?

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1527
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Ноября 2002 19:07ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
капиталистическая система занимается исключительно собственным воспроизводством
Похоже, пролетариат занимается воспроизводством, а капиталисты - расширенным воспроизводством. За 150 лет баланс между капиталистами и пролетариатом должен был сильно поменяться в сторону увеличения численности капиталистов (мне лично кажется что так и есть) и если коммунисты еще немного подождут - то пролетариата совсем не останется (ВоЛк считает, что на Западе и в США его в чистом виде вообще нет).
Таким образом (при явном меньшинстве) коммунистам предстоит непростая задача - осуществить революцию и строительство коммунизма среди одних капиталистов. Даже для осуществления диктатуры -пролетариата может нехватить.

Сорь, немного не по теме.

Коммунисты предлагают изменить структуру расходов предприятий так, что бы сократить (уничтожить) рекламу, конкуренцию, и проч. лишние расходы. Сэкономленные деньги раздать в виде ЗП. Управление предприятиями передать рабочим - что бы избавиться от содержания кровососов-капиталистов.
Отменить государство -(сэкономленные деньги раздать в виде социальных программ - обучение, медицина, обеспеченная старость) отменить войны и межнациональные(религиозные) конфликты - сэкономленные деньги пустить на восстановление погубленной капиталистами природы.
Прибавочная стоимость (и её рациональное использование) это только одна строчка в романе преобразования мира.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2595
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 20:03ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Второй закон термодинамики. "

Можешь считать закон стоимости вторым законом термодинамики для экономики.

"С позиции же обычного человека лес имеет ценность (в бытовом плане), "

Не надо употреблять бытовые термины, они лишь скрывают суть, то что ты сказал значит что грибы (какие кстати, ведь не все) имеют потребительную стоимость, это обязательное условие для того чтобы они имели стоимость, вот тоже самое несколько подробнее:
"Назначение товара, как мы видели, состоит в том, чтобы быть обмененным. Но это возможно лишь в том случае, если товар удовлетворяет какой-нибудь -- безразлично, действительной или мнимой -- человеческой потребности. Никто не обменяет своего продукта на другой, если этот последний для него бесполезен. Таким образом. товар должен прежде всего быть полезным предметом, должен обладать потребителъной стоимостью. Потребительная стоимость определяется физическими свойствами товарного тела. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. Потребительная стоимость не есть, стало быть, свойство, присущее только товарам. Есть потребительные стоимости, которые не являются товарами,- например, как мы видели выше, продукты коммунистической общины; есть и такие потребительные стоимости, которые даже не являются продуктами труда,- например, плоды в первобытном лесу или вода в реке. Наоборот, нет товара, который не обладал бы потребительной стоимостью. Когда потребительные стоимости становятся товарами, т. е. начинают обмениваться друг на друга, обмен этот всегда происходит в известном количественном соотношении. Отношение, в котором один товар обменивается на другой, называется, его меновой стоимостью."

Добавление от 28 Ноября 2002 20:05:

Пьянтос

"Коммунисты предлагают ... и т.д."

Я так понимаю что всё это вам очень не нравиться?

Добавление от 28 Ноября 2002 20:07:

"ВоЛк считает, что на Западе и в США его [пролетариата] в чистом виде вообще нет)."

Некоторые коммунисты считают также, я вам даже давал ссылку на соответствующую работу с предложением её обсудить, вы сначала согласились, а потом сказали что у вас мало времени :-(

Добавление от 28 Ноября 2002 20:10:

Белый Ворон

"То есть, стоимость нельзя рассчитать с приемлемой для практической экономической деятельности точностью, следовательно, теория неверна. "

Она верна, просто вы её неправильно применяете, конкретно не к тому предмету.

Добавление от 28 Ноября 2002 20:18:

Белый Ворон

"PS Кстати, идея с ресурсами ненова. Еще Смитт, кажется, включал в стоимость ренту. "

Из-за того что вы пользуетесь неконвенциональной терминологией, я вам даже возразить не могу, что вы конкретно подразумеваете под природной рентой?
Кстати если вы имели ввиду Адама Смита то он пишется с одним Т, я могу исправить.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1541
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Ноября 2002 20:44ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Я так понимаю что всё это вам очень не нравиться?
Мне это как раз нравится.
Больше того, я уверен, что именно так и будет - хотя бы потому, что я трудом, а Вы пропагандой - приближаем этот момент.
Только мне не нравится Ваш план сделать революцию.
Это как искусственные роды - Вы заемучаетесь с недельным эмбрионом. Пусть сам дорастет.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 645
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 28 Ноября 2002 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Она верна, просто вы её неправильно применяете, конкретно не к тому предмету.
Конкретнее можно? - давно прошу.

я вам даже возразить не могу
Чему там возражать? - это просто факт, не имеющий к моим словам прямого отношения.

вы имели ввиду Адама Смита то он пишется...
Да, именно. Спасибо, запамятовал, давно это было, исправлю сам.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2607
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 21:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

Вы пытатетесь применить законы политической экономии к микроэкономике, естественно они не работают.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1547
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Ноября 2002 21:09ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
естественно они не работают.
А где они работают ?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2608
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2002 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Только мне не нравится Ваш план сделать революцию.
Это как искусственные роды - Вы заемучаетесь с недельным эмбрионом. Пусть сам дорастет"

Он дорастёт и родится, это и есть революция.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика