Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 15)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 646
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 28 Ноября 2002 21:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Сначала надо доказать, что теория Маркса несогласована с практикой.
Только потом можно с полным правом заявить, что это утопия.
(c)Логовенко

Давно так не смеялся. Согласованность с практикой доказывает теорию, а не наоборот. Доказывать несогласованность, чтобы опровергнуть теорию - очень смешно.
Логическая ошибка уровня детского сада или незнание основ научного подхода - Выбирайте.

цитата:
Теоретики могут и ошибаться.
Но, чтобы показать это, надо в теории разбираться ЛУЧШЕ этих теоретиков.
И другого пути нет.
(c)Логовенко

Свою категоричность приберегите для кухни (или спальни )
Единственным действительным критерием теории является практика (эксперимент).
Учите мат. часть.(c) – Другого пути нет.

Логовенко, вы же не на митинге в детском саду, тут иногда думать надо, в меру сил. Ведете себя, как шавка. Впрочем, если вам так нравится и/или вы по-другому не умеете – можете продолжать. Мне нетрудно не обращать внимания на ваш догматический бред.


asenberg
Сформулируйте мне соответствующий работающий закон для микроэкономики.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1549
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Ноября 2002 21:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Значит, я могу спать спокойно. Если сам родится.
Но зачем тогда такой разумный человек (как Вы) тратит время на пропаганду?
А Ленин - просто придурок получается... нет, что бы подождать немножко - устроил революцию! (Или она сама произошла, а он просто мимо проходил?)
Пропаганда может сыграть роль злодея - ускорит созревание революционных настроений масс ( ), а ситуация еще не готова (буржуи еще недостаточную материальную базу создали для построения хотя бы социализма) - опять на много веков отодвинется коммунизм...
И что мне больше всего не нравится в Вашей пропаганде - это Маркс.
Надо быть проще - и люди немедленно к Вам потянутся.
Например (серьезное предложение), сделайте концентрат Маркса и напечатайте в Плейбое. Тогда я его не только прочту (концентрат) но, возможно, прочту и попытаюсь понять автора.

Да, насчет революции...
Он дорастёт и родится, это и есть революция.
Срок.
И цена.
Пока это не сказано - разговоры на тему революции несерьезны.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2617
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2002 02:30ИнфоПравкаОтветитьIP

"Мало найдётся областей, в которых было бы высказано столько ошибочных мнений, как по вопросу о стоимости. Некоторые из них разъяснены ещё Марксом.

Особенно часто встречается как у последователей, так и у противников теории Маркса одна ошибка -- смешение стоимости с богатством. Часто Марксу приписывается выражение: «Труд есть источник всякого богатства».

Кто следил до сих пор за нашими рассуждениями, легко поймёт, что это положение прямо противоречит основным воззрениям Маркса. Такое мнение может высказать лишь человек, находящийся в плену у товарного фетишизма. Стоимость есть историческая категория, действительная лишь для эпохи товарного производства. Она представляет собой общественное отношение. Богатство же есть нечто вещественное, оно состоит из потребительных стоимостей. Богатство производится при всяких способах производства. Существуют богатства, доставляемые природой и не содержащие в себе никакого труда; но нет богатства, которое было бы создано одним только человеческим трудом. «Труд,- говорит Маркс,- не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Вильям Петти, земля -- его мать» («Капитал», т. 1, стр. 50)."

Добавление от 29 Ноября 2002 03:02:

Белый Ворон

Что значит "соответствующий"?
Планеты движутся вокруг Солнца под действием гравитации (закон всемирного тяготения как аналог закона стоимости), а электроны вокруг атомного ядра под соответствующим действием (должен сформулировать закон), так что ли?
Да они не соответствуют друг другу, они просто разные.
А закон по которому распределяются деньги между мужем и женой я не должен случайно заодно сформулировать? :-)))
Все эти вещи безусловно друг с другом связаны, но не настолько же чтобы нам сперва не надо было договориться что же мы конкретно обсуждаем.

Логовенко
Member

Сообщений: 167
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2002 03:13ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB

"Я не понял, что хотят Коммунисты, объясните плиз!"

Коммунисты разные бывают.
Например, я бы хотел жить при коммунизме, поскольку мне хочется заниматься интересным мне делом, а вовсе не тем, за которое платят деньги. Изучая Марксову теорию я для себя понял, что общество в целом только начинает входить в коммунизм, сколько это продолжится - сказать не могу, поэтому нужно "устраиваться" здесь. "Делать" революции, заниматься пропагандой и пр. мне неинтересно, да и считаю это не совсем правильным.
У Айзенберга, например, немного другое отношение, как я понял.
Читал массу высказываний других коммунистов - от желающих "отнять и поделить" до желающих одеть кожаны тужурки и важно расхаживать с маузером.
Ну, разные совсем.

Мне вот кажется, что скорейший путь к коммунизму - это усиление капитализма, классических его черт, со всеобщим уменьшением роли государства. Не бороться за государственную власть, чтобы потом осчастливить бедных социальной помощью, а требовать все большего и большего - сколько возможно в текущей ситуации - освобождения труда. Т.е., большей и большей свободы деятельности для всех капиталистов и пролетариев. А усиление государства, как мне кажется, тормозит развитие. Айзенберг другого мнения, если не ошибаюсь.


Белый Ворон,

Уважаемый г-н.
Вы уж, пожалуйста, определитесь - или Вы со мной разговариваете, или отсиживаетесь в окопе, изредка покидывая дерьмом.
Если разговаривайте - соберитесь и сформулируйте вопрос, я отвечу. Если нет - так я отвечать не буду, мне уже несколько надоело говорить в воздух.

"Мне нетрудно не обращать внимания на ваш догматический бред."
Я слышу Ваше молчание.


Пьянтос

Мне лично кажется, что революция 1917 - ошибка. Мог ли Ленин действовать иначе - не знаю, это надо изучать специально.

"буржуи еще недостаточную материальную базу создали для построения хотя бы социализма - опять на много веков отодвинется коммунизм..."

Они ее УЖЕ практически создали, коммунизм УЖЕ существует, УЖЕ все началось - вопрос только в том, как и сколько времени продлится переходный период.

"сделайте концентрат Маркса и напечатайте в Плейбое"
"Дружище Христос"?! ("Догма")

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1558
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Ноября 2002 09:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
1917 - ошибка.
коммунизм УЖЕ существует,
вопрос сколько времени продлится переходный период

Вот и я тоже так думаю. Странно, почему кроме Вас со мной никто не соглашается.

Логовенко
Member

Сообщений: 168
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2002 11:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

Ну, может быть мы ошибаемся.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 647
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 29 Ноября 2002 12:13ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Что значит "соответствующий"?
Планеты движутся вокруг Солнца под действием гравитации (закон всемирного тяготения как аналог закона стоимости)...

...дальше пошло-поехало не в ту степь.
Замечательно. Разъясняю.
Есть закон всемирного тяготения - это общий закон ( как аналог закона стоимости)
Есть законы кинематики, в которых можно использовать выводы ЗВТ для расчетов скорости, пути, перемещения. Есть "совсем прикладные" (как раз, для планет и Солнца, например ) - такие, как законы Кеплера.

Сформулируй мне соответствующий закон(ы) (как аналог закона(ов) Кеплера, например)
Пожалуйста.

ЗЫ Удивлен, что это нужно было объяснять ТЕБЕ. (Или это пропагандистская уловка? )

Логовенко
Если разговаривайте - соберитесь и сформулируйте вопрос, я отвечу. Если нет - так я отвечать не буду, мне уже несколько надоело [гавкать] в воздух.
У меня к вам вопросов нет. И я к вам, вообще-то не хотел обращаться, но вы так старались, что пришлось.
Если появятся - обязательно задам, я не стеснительный (говорил уже). Однако, после того, что вы тут понаписали (цитировал ранее), вероятность этого ничтожна. Конечно, если вы быстро изучите "мат. часть" и начнете немного думать... но мне что-то не верится - Прошу вас, обязательно дайте знать, если это случится - задайте мне грамотный вопрос.

Пьянтос
почему кроме Вас со мной никто не соглашается.
У вас короткая память. - Я соглашался, но не в таких формулировках.
Вы еще забыли, что т.н. переходному периоду должна предшествовать революция.

Pilot
Member

Сообщений: 242
Откуда: Питер
Регистрация: Ноябрь 2002

написано 29 Ноября 2002 13:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Логовенко
В свое время диктатор югославского коммунистического правительства маршал Тито разоткровенничался и сказал: "Коммунизм есть просто государственный капитализм, при котором государство обладает абсолютным правом собственности на все, включая усилия людей".

asenberg
Moderator

Сообщений: 2619
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2002 13:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

Если коротко, то в микроэкономике действуют законы микроэкономики, те которые преподают в институте будущим например менеджерам по маркетингу, а если подробно то я здесь специально соответствующий материал разместил, только желательно его целиком читать.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 29 Ноября 2002 15:23).]

Логовенко
Member

Сообщений: 169
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2002 14:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Pilot

Ну, так на то он и диктатор.
Дело ведь не в слове.
У Маркса же прямо написано, что при коммунизме никакого государства не будет вообще, стало быть - "абсолютное право коммунистического государства" с точки зрения марксизма полный абсурд.

Капитализм - больше свободы, чем при феодализме, марксов коммунизм - еще больше свободы, так, что никто не сможет никак диктовать, что человеку делать. Если же свобода уменьшается в сравнении с капитализмом, то это никаким образом не коммунизм.

Скоро (исторически) глобалисты окончательно сломят государственные границы - в угоду единому рынку, интернациональному капиталисту; этому капиталисту противостоять будет интернациональный-же пролетарий. Соответственно, профсоюзы станут интернациональными - но не в виде огромной организации, а в виде не очень больших групп, которые будут быстро поддерживать друг друга. Можно будет работать где угодно - по всей планете, отменятся всякие квоты на "иностранную" рабочую силу, национальные армии сократятся до полицейских формирований, поскольку - незачем.
Кто еще противостоит? Китай - вроде бы уже условно, ну Индия частично. Африку сожрут по частям - не успеет она объединится, чтобы противодействовать капитализму единым фронтом. Некому уже выступать "хранителем" докапиталистической традиции - это только СССР мог себе позволить, да и то очень короткое время.

Pilot
Member

Сообщений: 243
Откуда: Питер
Регистрация: Ноябрь 2002

написано 29 Ноября 2002 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
марксов коммунизм - еще больше свободы, так, что никто не сможет никак диктовать

Маркс приводит формулу: "Свобода - это осознанная необходимость". Безсмысленность этой формулы очевидна любому думающему человеку. Необходимость - это полная закономерность, отсутствие свободы. Свобода - нечто противоположное, некая независимая самостоятельная сила.

Когда во времена советского коммунизма кто-то выступал и требовал свободы, ему говорили: "Вы не понимаете, что такое свобода. Свобода - это осознанная необходимость. Это классика, это знает каждый разумный человек. Делайте то, что вам говорят. Это необходимо (в интересах страны, партии, народа, мировой революции и т. д.). А если будете разводить антикоммунистическую пропаганду, посадим в тюрьму".
С целью пассивизировать свободу воли людей Маркс, взамен свободы воли, придумал целую теорию о "неизбежных законах общественного развития". Сами марксисты-ленинцы никакими законами общественного развития естественно никогда не руководствовались. Они не ждали, когда на основе этих "неизбежных законов" жизнь сама придет к коммунизму. Они создавали конкретную жесткую структуру управления в виде компартии и делали что хотели и как хотели, реализуя свои коммунистические замыслы. Они понимали, что история не идет сама по себе, а делается теми, кто сможет реализовать свою волю и свои замыслы.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 648
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 29 Ноября 2002 16:14ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
asenberg писал:
Белый Ворон

Если коротко, то в микроэкономике действуют законы микроэкономики, те которые преподают в институте будущим например менеджерам по маркетингу, а если подробно то я здесь специально соответствующий материал разместил, только желательно его целиком читать.


Не ожидал такого поворота событий.
Почему бы вам честно не признаться, что таких законов микроэкономики (база которых – теория трудовой стоимости) просто нет, и поэтому вы не можете на них сослаться (назвать, процитировать).
Те законы, что преподают в институте будущим менеджерам по маркетингу базируются (в основном) на т.н. "буржуазных теориях издержек производства" и товарищ Каутский как раз подтверждает это в своем опусе на который вы ссылаетесь:

цитата:
Из вышеназванных теорий стоимости ближе всего подходит к истине та, которая ищет основу стоимости в издержках производства. теорий стоимости ближе всего подходит к истине та, которая ищет основу стоимости в издержках производства.
(c)Каутский

ЗЫ
Я очень внимательно ознакомился с выдержками из писания тов. Каутского, затратив на это значительное количество своего драгоценного времени. Я дам свою оценку, но хочу предварительно услышать ответ на некоторые вопросы – от этого будет зависеть формат оценки:
Могу ли я считать, что вы лично готовы подписаться под каждым словом "ГЛАВЫ ЧЕТВЁРТОЙ. ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ И ПРИБЫЛЬ" тов. Каутского?
Если нет, то потрудитесь указать, с чем вы не согласны, а с чем согласны (детально, пожалуйста)
Если да – мне останется лишь сожалеть о своем бесполезно потраченном времени.
До сих пор, я не прятался за авторитеты, и всегда призывал к этому оппонентов. Для изложения удачно сформулированной чужой мысли достаточно короткого цитирования.
Если же вы считаете, что совершенно не можете самостоятельно изложить свою точку зрения на предмет обсуждения (причины могут быть разные) или вы не уверены в правильности своего представления о нем, стоило ли начинать разговор?

В случае вашего полного (или весьма значительного) согласия с тов. Каутским, передо мной станет дилемма: тратить ли весьма значительное количество своего времени на разоблачение казуистических фокусов, указание неточностей и двусмысленностей, или не тратить. Если тратить (смогу ли я найти столько свободного времени, чтобы все доходчиво и качественно объяснить – тоже большой вопрос), то будет ли у читателей форума (в том числе у вас лично) возможность, а главное – желание разобраться по существу? – Почти уверен, что нет. Я не хочу заниматься мартышкиным трудом – никакая трудовая теория стоимости его не оценит. Прошу обратить на это особое внимание.

исправил опечатку (свою)

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 02 Декабря 2002 19:32).]

asenberg
Moderator

Сообщений: 2622
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2002 16:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"Почему бы вам честно не признаться, что таких законов микроэкономики (база которых – теория трудовой стоимости) просто нет, и поэтому вы не можете на них сослаться (назвать, процитировать)."

Согласен (если выкинуть эмоции) с тем что ты сказал, так же как общая теория относительности (теория гравитации Эйнштейна) не применяется для рассчёта траэктории полёта снаряда выпушенного из пушки, так и трудовая теория стоимости не применяется для рассчёта эффективного производственного процесса на заводе при капитализме. Она для этого просто излишне сложна (конкретно она использует ряд дополнительных параметров которые потом из рассмотрения прийдётся исключить, эти параметры в других теориях выступают просто в качестве условий, как данность), а результат получится тот же самый.

"Для изложения удачно сформулированной чужой мысли достаточно короткого цитирования."

Я хочу не того чтобы поняли лично меня, а чтобы поняли предмет о котором я говорю.

"В случае вашего полного (или весьма значительного) согласия с тов. Каутским, ... и т.д."

Моё согласие весьма значительно, в противном случае зачем бы я стал его цитировать?
Если надо, то я могу процитировать здесь те места с которыми я не согласен, но они принципиально на смысл не влияют.

"(смогу ли я найти столько свободного времени, чтобы все доходчиво и качественно объяснить – тоже большой вопрос), "

Это кстати одна из причин (и не последняя) почему я не пишу много сам, а предпочитаю цитировать, зачем париться и переписывать своими словами то что уже написано и с чем ты согласен?
Поэтому лично я приветствую пространное цитирование, если оно по делу.
Я просто не люблю вот такую критику

Логовенко
Member

Сообщений: 170
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2002 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Pilot

"Маркс приводит формулу: "Свобода - это осознанная необходимость". Безсмысленность этой формулы очевидна любому думающему человеку. Необходимость - это полная закономерность, отсутствие свободы. Свобода - нечто противоположное, некая независимая самостоятельная сила."

Насколько я понимаю, Маркс говорит здесь о явлениях окружающего мира, с которыми сталкивается человек. Пока эти явления человеком не изучены, не осознаны, они для него темны, случайны; когда же они изучены, осознается необходимость, причины возникновения этих явлений, человек получает возможность их предсказывать, даже создавать и использовать. Т.е. из раба, полностью подчиненного этим явлениям, он превращается в свободного, эти явления использующего.
И чем больше степень осознанности случайного, т.е., чем больше степень понимания необходимости (причин) явлений - тем больше свобода человека.

По моему, все очень даже логично.

Что там делали всевозможные "марксисты-ленинцы", меня мало касается.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1561
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Ноября 2002 21:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
переходному периоду должна предшествовать революция.
Почему? Это и есть пункт несогласия.
Нет переходного периода - есть процесс, который в разные моменты времени характеризуется в том числе разными экономическими отношениями.
А вот в случае нарушения естественного хода этого процесса - возникают войны, революции и прочие гадости. Сбой программы.

KBOB
Member

Сообщений: 180
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 30 Ноября 2002 05:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Мой вопрос был более абстрактен. Если капитализм занимается исключительно собственным расширенным воспроизводством, поскольку "незнает" на что еще можно потратить прибавочный продукт.
Т.е. станки воспроизводятся в большем количестве или в ином качестве (с более высокими технологическими характеристиками).
Рабочие так же воспроизводятся путем биологического размножения или путем превращения в рабочих, представителей иных классов - крестьян и др..
Ресурсы тоже "вопроизводятся", так например энергоносители "воспроизводятся" в результате окрытия новых мосторождений или в результате обнаружения новых способов получения энергии (атомная энергия, термоядерная). Воспроизводится не нефть как таковая, а источник энергии (в новом качестве) бывший когда-то дровами, потом углем, потом нефтью, а в будущем станет еще чем нибудь.

Вопрос! Какое альтернативное использование прибавочного продукта можно предложить (предлогают коммунисты)?

Добавление от 30 Ноября 2002 06:35:

P.S. Что бы использовать прибавочный продукт надо быть его собственником (очевидно), как стать собственнтком прибавочного продукта?

P.P.S. Может быть прибавочный продукт стоит использовать для создания какой-нибудь "социальной справедливости" (трактуемой как равенство потребительских возможностей, например)?

P.P.P.S. В воспроизводстве рабочей силы на новом более высоком качественном уровне (с более высокой мотивацией к труду) капиталист заинтересован меньше, чем в воссоздании качественно новых средств производства, почему? А каммунист?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика