Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 16)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
asenberg
Moderator

Сообщений: 2646
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Декабря 2002 17:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

С нетерпением ожидаю ответ на своё последнее сообщение.

Добавление от 02 Декабря 2002 00:53:

Для тех кто любит упрощённое изложение:

"Стоимости закон

Стоимости закон, объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости. В условиях товарного производства, основанного на частной собственности на средства производства, когда в обществе господствует анархия и конкуренция, С. з. выступает как стихийный регулятор всего общественного производства. Регулирующий механизм С. з. заключается в колебании цен, в их отклонении от общественной стоимости в результате конкурентной борьбы, под влиянием спроса и предложения. Превышение рыночной цены над стоимостью стимулирует рост предложения, а следовательно, — увеличение производства товаров. Отклонение рыночной цены ниже стоимости вызывает сокращение производства товаров. «Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к другу, движение их подчиняется закону стоимости» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 194). Когда уменьшается рабочее время, затрачиваемое на производство товара, цены падают, когда оно увеличивается — повышаются при прочих равных условиях и цены. Рыночная стоимость товаров является «центром тяготения», вокруг которого колеблются цены. Стихийное колебание цен вокруг стоимости неизбежно вызывает разорение основной массы средних и мелких товаропроизводителей, превращение их в лишённых средств производства пролетариев, вынужденных наниматься к владельцам предприятий. В то же время небольшое число товаропроизводителей обогащается и превращается в капиталистов, эксплуататоров чужого труда. Те товаропроизводители, индивидуальные затраты которых оказываются выше общественно необходимых, разоряются, те, у кого ниже, — обогащаются. Положение товаропроизводителей, имеющих индивидуальные затраты на уровне общественно необходимых, неустойчиво: с прогрессом производительных сил и, следовательно, со снижением общественно необходимых затрат труда, они, как правило, разоряются. С. з. в частном товарном производстве приводит к расслоению товаропроизводителей. В условиях стихийного товарного хозяйства С. з. играет большую роль в росте и совершенствовании производства, повышении производительности труда, в снижении стоимости товаров, ибо его действие побуждает товаропроизводителей к снижению индивидуальных затрат труда по сравнению с общественно необходимыми. Стихийное действие С. з. ведёт к обострению антагонистических противоречий товарного хозяйства. При капитализме С. з. модифицируется в закон цены производства. «Так как совокупная стоимость товаров регулирует совокупную прибавочную стоимость, а эта последняя регулирует — как общий закон, управляющий колебаниями, — высоту средней прибыли, а, следовательно, общую норму прибыли, то, очевидно, закон стоимости регулирует цены производства» (Маркс К., там же, с. 197)."

VoLK

Сообщений: 5289
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Декабря 2002 01:12ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Где здесь антоганизм то? Капиталистам выгодно, чтобы рабочие много получали, кому иначе всё это впаривать то?
Капиталист вырученные деньги тратит не на себя (как правило), а на другие проекты. Деньги работают, через несколько поколений этим владеют совсем другие люди, так что каждый капиталист работает на общество.

Punto
Member

Сообщений: 347
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Декабря 2002 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Отклонение рыночной цены ниже стоимости вызывает сокращение производства товаров.

Э-э-э, а если мои глаза видят обратное? Может у них, капиталистов, шарики за ролики... того?

И вообще, интересно получается... Насколько мне известно, в нормальных странах ежегодно рождаются тысячи новых предприятий малого бизнеса - "мелких товаропроизводителей" . Да, разоряются 9 из 10. Но появляются же новые! Вопреки марксовому: "превращение их в лишённых средств производства пролетариев, вынужденных наниматься к владельцам предприятий" . Не по теории процесс идет...

KBOB
Member

Сообщений: 184
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 02 Декабря 2002 15:19ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Капиталистам выгодно, чтобы рабочие много получали, кому иначе всё это впаривать то?

Капиталистическая экономика производит гораздо больше, чем вообще можно впарить, ну не будешь же ты покупать три булки хлеба каждый день или каждые пять лет новый автомобиль (а старый отдавать в страны третьего мира, где капитализьма пока нет!).

Капиталист вырученные деньги тратит не на себя (как правило), а на другие проекты.

Если капиталист начнет тратить деньги как в кинокомедии "миллионы Брюстера", то "на другие проекты" может не хватить. Хотя, что подразумевалос под словом на себя (на свою бизнес-карьеру)?

Деньги работают, через несколько поколений этим владеют совсем другие люди, так что каждый капиталист работает на общество.

Любой человек работает на общество - рабочий, крестьянин, капиталист, а особенно госчиновник.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 649
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 02 Декабря 2002 17:14ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Согласен...
Далее следует фактическое несогласие.

Она для этого просто излишне сложна (конкретно она использует ряд дополнительных параметров которые потом из рассмотрения прийдётся исключить...
Мое мнение – прямо противоположно, она - излишне проста. Причина введения "ряда дополнительных параметров" - необходимость устранения внутренних противоречий в самой теории. Именно искусственность этих параметров делает теорию неприменимой на практике (я имею в виду "абстрактный труд", "общественно необходимое время", разделение капитала на "постоянный" и "переменный", введение "прибавочной стоимости" и т.д.) Сопоставление отношений теорий Эйнштейна и Ньютона в сравнении с теориями Маркса и "не Маркса" (как это сделал ты) - неправомерно. Теория Эйнштейна и теории Ньютона не противоречат друг другу их выводы совпадают в рамках использования на практике (в условиях применимости последней). Границы применения теории Маркса жестко ограничены (в этом признался даже тов. Каутский), уже только поэтому объявлять ее всеобщей нельзя.

Я хочу не того чтобы поняли лично меня, а чтобы поняли предмет о котором я говорю.
Не уловил тайный смысл этой реплики. Для понимания предмета разговора, необходимо понимание разговора. Другими словами: нельзя понять, о чем человек говорит (предмет), не поняв человека.

а результат получится тот же самый.
Безосновательное утверждение.(с) – Нет практических подтверждений, а научный подход опирается только на опыт, а не на умозрительные заключения. Иначе - получается религия.

Я просто не люблю вот такую критику
Я тоже не люблю, но "критика тов. Каутского", мало чем отличается (и не в лучшую сторону), поэтому я против пространного цитирования.

я могу процитировать здесь те места с которыми я не согласен, но они принципиально на смысл не влияют
Если их так мало (мест, с которыми ты не согласен), почему бы не процитировать. Вдруг, окажется, что влияют.
Могу добавить, что вот с этой "критикой" я кое-где ( во многом) мог бы согласиться, но приводить ее здесь в виде аргумента считаю неправильным, так как многое там требует уточнений и разъяснений, без них кое-что может показаться (или оказаться) неверным.
Ситуация с цитированием Каутского - похожий случай, и ничем не лучше.

PS Почему закрыта ветка с писанием Каутского? Здесь многое как-то не в тему.

Заметил, что ты исправил у себя досадное недоразумение в слове "маркетинг", но я уже процитировал его к тому времени. Исправить уже не могу, к сожалению.

Теперь о главном. Даже твои последние "упрощенные цитаты" у меня вызывают множество вопросов, уточнений и нареканий, которые превысят их (цитаты) по объему. Они все достаточно важные, с моей точки зрения, выделить главные мне сложно.
Так как я не могу уловить, что именно тебе не понятно в моих рассуждениях, то прошу попробовать формулировать короткие уточняющие вопросы. А так - не хватит никого времени. Спор ради спора мне неинтересен.

Пьянтос
Нет переходного периода - есть процесс...
Коммунисты утверждают, что переходный период необходим (неизбежен) и может наступить только революционным путем. Или я ошибаюсь?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2649
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Декабря 2002 18:42ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Почему вообще так много крутиться вокруг трудовой теории стоимости?
Потому что если удасться опровергнуть тот факт что стоимость создаётся только рабочей силой, то получат некоторое обоснования претензии капиталистов и земельных собственников на часть общественного продукта, то есть можно будет попытаться обосновать право отчуждать в свою (капиталистов и земельных собственников) пользу прибавочную стоимость. То есть можно будет попробовать заморозить противоречие между трудом и капиталом (и даже попытаться отрицать сам факт его наличия) вместо того чтобы его разрешить.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 650
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 02 Декабря 2002 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Почему вообще так много крутиться вокруг трудовой теории стоимости?
Потому что если удастся опровергнуть тот факт что стоимость создаётся только рабочей силой, то получат некоторое обоснования претензии капиталистов и земельных собственников на часть общественного продукта, то есть можно будет попытаться обосновать право отчуждать в свою пользу прибавочную стоимость.

Ты это серьезно? – Какие глупые капиталисты
А коммунисты – такие славные ребята: состряпали наспех "теорию" по политическим соображениям и давай стоять на ее защите до победного конца, "опровергая" все злостные нападки. Для этого объявили теорию "высшим знанием" просто так, назло буржуям. - Я разочарован.
Зачем тогда так много красивых слов о науке?

То есть можно будет попробовать заморозить противоречие между трудом и капиталом (и даже попытаться отрицать сам факт его наличия) вместо того чтобы его разрешить.
Ни один думающий человек не будет отрицать противоречий. Противоречия - двигатель любого развития. Очередной раз стыдливо забыли о диалектике, из политических соображений? Разрешить (в смысле, уничтожить) противоречия - означает полную остановку и смерть.
Изучение противоречий делает возможным их использование для направленного (и осмысленного) движения к установленной цели, альтернатива этому - "плыть по течению", но человеку, в отличие от животного, это - несвойственно.

Единственная несправедливость человеческого общества - разные стартовые возможности (с момента рождения) у разных людей, и это - все! Остальное – пропаганда, промывание мозгов (как слева, так и справа).

ЗЫ asenberg, вот не пойму, ты так увлекся классовой борьбой, что пишешь, не подумав, такие вещи или... или... у меня нет слов.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2650
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Декабря 2002 19:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"она - излишне проста. Причина введения "ряда дополнительных параметров" - необходимость устранения внутренних противоречий в самой теории.... и т.д. "

Ну если не хочешь много писать и не хочешь много цитировать, то дай ссылки на конкретные работы с подробной критикой трудовой теории стоимости (те которые ты признаёшь), я их почитаю, и задам вопросы.

"Почему закрыта ветка с писанием Каутского? Здесь многое как-то не в тему."

Могу открыть, просто там VoLK стал что-то нюхать вместо того чтобы читать :-)

"... может наступить только революционным путем..."

Диалектическая логика, развитие имеет эволюционно-революционный характер.

"Заметил, что ты исправил у себя досадное недоразумение в слове "маркетинг"....

Тоже исправил.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 651
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 02 Декабря 2002 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
дай ссылки на конкретные работы с подробной критикой трудовой теории стоимости (те которые ты признаёшь), я их почитаю, и задам вопросы.
Э-э-э, нет! - так не пойдет, потому что во-первых, будет просто обратная ситуация (зеркально-противоположная), во-вторых, я не знаком ни с одной теорией, с которой был бы согласен полностью (тебе повезло больше ).
Ладно, я что-нибудь придумаю.

Диалектическая логика, развитие имеет эволюционно-революционный характер.
Я, как раз, с этим не спорю, с этим спорят отдельные представители из числа коммунистов.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2652
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Декабря 2002 23:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"коммунисты – такие славные ребята: состряпали наспех "теорию" по политическим соображениям... и т.д."

Маркс, пользуясь диалектической логикой, проанализировал классическую трудовую теорию стоимости Рикардо и вычислил те поправки которые требовались чтобы она работала, а уже потом сделал из этого политические выводы.

"Очередной раз стыдливо забыли о диалектике, из политических соображений? Разрешить (в смысле, уничтожить) противоречия - означает полную остановку и смерть.... и т.д. "

Этот путь безконечен, тезис-антитезис-синтез(он же новый тезис).

Белый Ворон

Кстати я тут книжку сосканированную выложил, выдержки из "Разум и революция" Герберг Маркузе, глава о социальной теории Маркса, как раз на эту тему. http://www.skunksworks.net/doc/politik/markuze-ok.zip

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 03 Декабря 2002 01:13).]

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 656
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 03 Декабря 2002 09:24ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
вычислил те поправки которые требовались чтобы она работала
Но она же _не работает_. Как же так? Все с самого начала?
Я вижу только одно объяснение недопонимания.
Cлово "работает" я понимаю, как "работает в реальных условиях" (модель реальности, применимая на практике с расчетной погрешностью).
Вы же понимаете, что "не имеет внутренних противоречий" и демонстративно забываете об (и забиваете на ) "условиях применимости".

я тут книжку сосканированную выложил
Если будет время - обязательно посмотрю.
На самом деле, ты меня Каутским уже "загрузил" по самое... - Я серьезно. Все прочитать нельзя, иногда нужно остановиться и немного подумать.

Беру таймаут. Продолжать в том же духе – нет смысла.

[Это сообщение изменил Белый Ворон (изменение 03 Декабря 2002 16:32).]

VoLK

Сообщений: 5291
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Декабря 2002 16:18ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Потому что если удасться опровергнуть тот факт что стоимость создаётся только рабочей силой, то получат некоторое обоснования претензии капиталистов и земельных собственников на часть общественного продукта, то есть можно будет попытаться обосновать право отчуждать в свою (капиталистов и земельных собственников) пользу прибавочную стоимость. То есть можно будет попробовать заморозить противоречие между трудом и капиталом (и даже попытаться отрицать сам факт его наличия) вместо того чтобы его разрешить.
Естественно продукт производится сообща, даже если капиталист участвует только деньгами. Эти деньги кто-то когда-то заработал.

Добавление от 03 Декабря 2002 16:20:

Могу открыть, просто там VoLK стал что-то нюхать вместо того чтобы читать :-)
Фотку, плиз. Иначе трёп...

Добавление от 03 Декабря 2002 16:23:

asenberg
Маркс, пользуясь диалектической логикой, проанализировал классическую трудовую теорию стоимости Рикардо и вычислил те поправки которые требовались чтобы она работала, а уже потом сделал из этого политические выводы.
Да не было никакой у Маркса экономической теории социализма и коммунизма и в СССР её не создали. Была бы - не было бы перестройки. У меня друг учился в СССР в финансовом ин-те (ныне академия), сами профессора называли соц. экономику - дутой!
Айзенберг, если ты являешься спасителем мира, может тебе бы хотя бы один труд напечатать по экономике в научном журнале?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2667
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Декабря 2002 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

"Cлово "работает" я понимаю, как "работает в реальных условиях" (модель реальности, применимая на практике с расчетной погрешностью).
Вы же понимаете, что "не имеет внутренних противоречий" и демонстративно забываете об (и забиваете на ) "условиях применимости"."

Вообще-то "теория работает" всегда означало то, что она правильно отвечает на вопросы для ответов на которые она была создана.

VoLK

"Естественно продукт производится сообща, даже если капиталист участвует только деньгами. Эти деньги кто-то когда-то заработал."

Во-первых не заработал, а украл, во вторых я пока от тебя не видел здесь опровержения трудовой теории стоимости.

А относительно "социалистической" экономики как-она-была-в-СССР это не ко мне вопрос, я по крайней мере не считаю что она сознательно базировалась на теории Маркса.

Punto
Member

Сообщений: 352
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Декабря 2002 14:43ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Вообще-то "теория работает" всегда означало то, что она правильно отвечает на вопросы для ответов на которые она была создана.
НЕ-а! Это означало, что она непротиворечиво объясняет факты, появившиеся ПОСЛЕ ее создания.
Вот пусть и объяснит к примеру, уменьшение прОцента пролетариев в капстранах...

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 665
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 04 Декабря 2002 15:03ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
правильно отвечает на вопросы для ответов на которые она была создана
Ну, да, конечно. Только не "правильно", а "верно" , если быть до конца точным - то есть, ее ответы (выводы) согласуются с наблюдаемой действительностью. Об этом я тоже уже говорил...

У меня есть простой вопрос:
на какой вопрос призвана ответить теория стоимости и что есть предмет ее изучения (т.е. стоимость)?

ЗЫ Отправлять меня почитать Каутского не надо - я это уже делал. (Отправлять к Рикардо, Смиту, Марксу, Маркузе и т.д. - тоже не стоит). Меня интересует твое мнение (понимание) в сжатой форме (два-три, максимум четыре предложения, а не пять-десять абзацев), ведь вопросы очень даже простые.

KBOB
Member

Сообщений: 186
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 04 Декабря 2002 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
IMHO!!!!

Есть сущность, количество которой процессе капиталистического производства непрерывно увеличивается и Маркс назвал это стоимостью. У кого разногласия по терминологии предложите альтернативный термин!

Если кто-то считает, что в замкнитой системе "когда что-то, где-то прибудет, то столько же в другом месте и убудет". т.е действует закон сохраниения, то экономика и общество - открытые системы (закон сохранения к ним не применим).

Если под общественным прогрессом понимать исторический процесс постепенного устранения препятствий к исполнению желаний каждого человека, обусловленных его биологической и социальной природой, то процесс, лишь только, непрерывного увеличения (умножения) стоимости не является наиболее прогресивным (с точки зрения Коммунистов).

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 666
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 04 Декабря 2002 16:18ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Уточнение (возникшее благодаря посту KBOB от 15:24):
Я задал вопрос (15:03) в самом общем (фундаментальном, абсолютном) смысле.

KBOB
Есть сущность, количество которой процессе капиталистического производства непрерывно увеличивается и Маркс назвал это стоимостью
Следует ли понимать, что стоимость (конкретного товара, например, или совокупности товаров) никогда не может уменьшаться?
Вообще говоря, стоимость была известна задолго до Маркса и до капитализма.

процесс, лишь только, непрерывного увеличения (умножения) стоимости не является наиболее прогресивным (с точки зрения Коммунистов).
Это лучше спросить у самих коммунистов.
Я себя коммунистом не считаю, но согласен, что увеличение стоимости (только лишь) чего-либо не ведет к прогрессу. Скорее наоборот.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика