Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
asenberg
Moderator

Сообщений: 2139
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 21:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 20 Октября 2002 00:10 и т.д.

"АЙзенберг утверждает, что прибавочная стоимость составляет 100-200%
Кто-нибудь может обьяснить ... и т.д."

из этого примера маркса можно узнать как вычисяется прибавочная стоимость

"пример прядильной фабрики с 10 000 мюльных веретен, на которой прядется из американского хлопка пряжа № 32 и производится по 1 ф. на веретено в неделю. Угары со­ставляют 6%. Следовательно, еженедельно 10 600 ф. хлопка пере­рабатываются в 10 000 ф. пряжи и 600 ф. угаров. В апреле 1871 г. этот хлопок стоил 73/4 пенса за фунт, т.е. 10 600 ф. стоили округленно 342 фунта стерлингов. Эти 10 000 веретен, а также машины, обрабатывающие хлопок перед самым прядением, и паро­вая машина стоят 1 ф. ст. на веретено, следовательно, 10 000 фунтов стерлингов. Ежегодный износ их составляет 10%, или 1 000 ф. ст., или 20 ф. ст. в неделю. Аренда фабричного здания - 300 ф. ст., или 6 ф. ст. в неделю. Уголь (4 ф. в час на одну лошадиную силу, на 100 лошадиных (индикаторных) сил и 60 часов в неделю, вклю­чая в расчет и отопление здания) - 11 тонн в неделю, по 8 шилл. 6 пенсов тонна, стоит округленно 41/2 ф. ст. в неделю; газ - 1 ф. ст. в неделю, масло - 41/2 ф. ст. в неделю, следовательно, все вспомогательные материалы - 10 ф. ст. в неделю. Итак, постоянная часть стоимости выражается в 378 ф. ст. в неделю. Заработная плата составляет 52 ф. ст. в неделю. Цена пряжи при 121/4 пенса за фунт составит за 10 000 фунтов 510 ф. ст.; следовательно, прибавочная стоимость: 510 ф. ст. - 430 ф. ст. = 80 фунтам стер­лингов. Постоянную часть капитала в 378 ф. ст. мы приравни­ваем нулю, так как она не принимает участия в образовании стоимости за неделю. Остается еженедельная вновь произведенная стоимость в 132 = 52 ф. ст. + 80 ф. ст.
Таким образом, норма прибавочной стоимости = 80/52= 153%."

кстати это реальный пример

"Получается, что П.с., которую нагло присваивает капиталист - примерно равна сумме зарплат всех наемных работников предприятия"

да, примерно так

"Выводы о спаде промышленного производства... (в нынешней россии по сравнению с СССР) не совсем корректны ... и т.д."

во-первых другой статистики нет, во вторых эти недостатки статистики в той или иной мере присущи статистике по всем странам, в третьих статистика опирается на такие базовые показатели как добыча руды и выплавка металла, добыча угля и нефти, грузооборот железных дорог, выработка электроэнергиии, мы знаем что во-первых эти показатели сильно исказить невозможно, во вторых от них зависят все остальные и сопоставив их с остальными можно внести необходимые поправки что и делается, таким образом для качественного анализа статистика мирового банка вполне подходит

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 23 Октября 2002 22:08).]

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 866
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2002 22:01ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Только ведь опять под Зою К. косить будешь.
Вовсе нет. Я даже не знаю, что такое "Хобот" .

[Это сообщение изменил Пьянтос (изменение 24 Октября 2002 09:10).]

asenberg
Moderator

Сообщений: 2140
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 23:08ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK 23 Октября 2002 18:26

"стоимость и есть материальный эквивалент рабочего времени
Я очень рад этому открытию. И что из этого следует? "

как раз то что цена товара зависит от количества рабочего времени потраченного на его производство

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 867
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Октября 2002 09:16ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
как раз то что цена товара зависит от количества рабочего времени потраченного на его производство
Цена или стоимость?
Стоимость - (цена производства) зависит.
Цена (цена реализации) определяется рынком и больше ничем.

VoLK

Сообщений: 4881
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Октября 2002 10:21ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
цена товара зависит от количества рабочего времени потраченного на его производство
Никак не зависит. Уже объяснили сто раз, а ты одно и тоже пишешь. Ты бы, вместо того, чтобы цитировать старые книжки, прочитал, что мы тебе здесь пишем. Возрожений по-делу то нет.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2143
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Октября 2002 13:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

цена зависит от стоимости, а стоимость есть материальное выражение рабочего времени потраченного на производство

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 869
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Октября 2002 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
цена зависит от стоимости
Если с этим еще можно согласиться с оговорками, то

а стоимость есть материальное выражение рабочего времени с этим никак.
Вы злоупотребляете понятиями, принятыми в позапрошлом веке, с тех пор, ИМХО, ситуация изменилась, производство стало автоматизированно, доля ЗП в стоимости производства стала совершенно незначительной. Это Вам не сфера услуг, где ЗП сохраняет существенный "вес" в сумме производственных издержек.
И еще - вопрос :
Что такое материальное выражение рабочего времени???

VoLK

Сообщений: 4885
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Октября 2002 22:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Что такое материальное выражение рабочего времени???
Видимо время для коммунистов недостаточно материально.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 871
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Октября 2002 22:52ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
А мне кажется это просто нагромождение слов - для того, что бы сделать умный вид .

VoLK

Сообщений: 4886
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Октября 2002 23:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Ну естественно, надо же щёки надуть.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2153
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Октября 2002 01:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Вы злоупотребляете понятиями, принятыми в позапрошлом веке, с тех пор, ИМХО, ситуация изменилась, производство стало автоматизированно, доля ЗП в стоимости производства стала совершенно незначительной. Это Вам не сфера услуг, где ЗП сохраняет существенный "вес" в сумме производственных издержек"

в 19 веке доля зарплаты в себестоимости тоже была незначительной, в вышеприведённом примере маркса она, как не трудно заметить, составляла ~12%

"Что такое материальное выражение рабочего времени???" (про стоимость)

в капиталистическом обществе это просто значит выраженное в виде денег, в другом обществе может быть в виде каких-либо материальных эквивалентов, предметов потребления, талонов и т.д.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 26 Октября 2002 03:47).]

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 878
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Октября 2002 12:47ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Да, получается, что вопрос о реальности 100-200% П.с. нашел ответ.
Это реально было и в позапрошлом веке, бывают такие случаи и сейчас.
Так же бывает и гораздо ниже, и несоизмеримо выше этот процент по отношению к З.П.
Получается то, что я и подозревал - что П.с. совершенно не зависит от ЗП, а зависит исключительно от капиталиста, от его умения устроить производство и определить соотношение ЗП и П.с., выгодное для себя, для производства и для общества.
Роль капиталиста мы выяснили, теперь осталось понять роль пролетариата.
Кроме хождения на демострации и выполнения на фабриках той работы, которую можно поручить и обезьяне, (и сейчас на фабриках, как из примера Маркса людей совсем не много.)
Почему Вы считаете , что капиталист ПРИСВАИВАЕТ себе П.с. , а не получает ее на вполне законных ( я не с точки зрения буржуазных законов) основаниях ?
И вообще, если в качестве мотальщицы-прядильщицы к станку поставить дрессированную обезьяну, то капиталист должен ей платить ЗП., да еще и отдавать прибавочную стоимость ??
Ну-ну...
ЗЫ Совершенно не имею ничего против прядильщиц, но ИМХО во время производственного процесса остаются невостребованными те культурные, моральные и интелектуальные качества, которые отличаю пролетария от обезьяны. (при простом труде).

asenberg
Moderator

Сообщений: 2166
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Октября 2002 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Так же бывает и гораздо ниже, и несоизмеримо выше этот процент по отношению к З.П. .... и т.д." (о норме прибавочной стоимости)

конечно, я уже об этом писал, буржуазию интересует не норма прибавочной стоимости, а норма прибыли на капитал, соответсвенно чем меньше переменный капитал по отношению к постоянному тем выше норма прибавочной стоимости, и чем больше переменный капитал по отношению к постоянному тем меньше норма прибавочной стоимости

"Почему Вы считаете , что капиталист ПРИСВАИВАЕТ себе П.с. , а не получает ее на вполне законных ( я не с точки зрения буржуазных законов) основаниях ?"

я уже об этом писал, потому что в современном обществе производство без буржуазии возможно, а без пролетариата нет, таким образом буржуазия является неким лишним промежуточным звеном в процессе

Alex P.
Member

Сообщений: 2280
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 27 Октября 2002 09:08ИнфоПравкаОтветитьIP

я уже об этом писал, потому что в современном обществе производство без буржуазии возможно, а без пролетариата нет, таким образом буржуазия является неким лишним промежуточным звеном в процессе
Конечно. Учитель в школе тоже является лишним звеном- что, детишки разве сами не могут изучать учебники?

VoLK

Сообщений: 4889
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Октября 2002 10:08ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
я уже об этом писал, потому что в современном обществе производство без буржуазии возможно, а без пролетариата нет, таким образом буржуазия является неким лишним промежуточным звеном в процессе
Да там же тебе доказали обратное. Память промой спиртом, засорилась.

Добавление от 27 Октября 2002 10:12:

ЗЫ Ты лучше объясни, что такое случилось с объективными законами Маркса, почему они провалились во всех странах? Ветку открывать не буду, чтобы не перенёс во флейм.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2168
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Октября 2002 14:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.

ага, и вообще есть люди первого сорта и второго

VoLK

"Да там же тебе доказали обратное. "

нет, доказать обратное невозможно, потому что это происходит

"что такое случилось с объективными законами Маркса, почему они провалились во всех странах? "

всё нормально работает

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 885
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Октября 2002 15:33ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
в современном обществе производство без буржуазии возможно, а без пролетариата нет
Пока Вы тут пишете, современная буржуазия научится строить производство без пролетариата
Только что будет кушать пролетариат, когда в его услугах перестанет нуждаться буржуазия ??

А Ваш ответ Alex P. вообще странен . Он-то как раз точно подметил!
Этот самый пролетариат должен кто-то направить на трудовой подвиг, сам пролетариат свою работу осознать и организовать не в состоянии. - Те же пролетарии, которые имеют такую особенность - немедленно перемещаются в класс буржуазии !! Как сейчас, так и во веки веков.

Добавление от 27 Октября 2002 15:38:

asenberg
ага, и вообще есть люди первого сорта и второго
А еще есть третьего, чевертого и пятого.
Только никто эти деления на сорта не проводит (кроме Вас) - каждый человек занимает то место в обществе, которое наиболее соответствует его потребностям и возможностям.
Рыночный механизм - наиболее справедливый на данном этапе развития человеческой морали и конструктивной мысли. Естественно, он содержит в себе некоторые недоработки, которые со временем будут устранены. Слово капиталиста

asenberg
Moderator

Сообщений: 2176
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Октября 2002 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Пока Вы тут пишете, современная буржуазия научится строить производство без пролетариата "

предъявите

"Только что будет кушать пролетариат, когда в его услугах перестанет нуждаться буржуазия ?? "

пролетариат давно не нуждается в услугах буржуазии, поэтому чтобы жить буржуазия должна грабить пролетариат (работать ведь в отличие от пролетариата она не умеет)

"А Ваш ответ Alex P. вообще странен "

он понимает, это старый спор
в принципе все споры с честными антикоммунистами заканчиваются тем что они говорят о людях первого и второго сорта и о том что к этому есть генетическая предрасположенность, вот и вы тоже, что ж я могу сделать если вам хочется чтобы так было

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 892
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Октября 2002 17:45ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
что к этому есть генетическая предрасположенность,
Вы определенно не хотите слушать , что говорят оппоненты.
Я НИКОГДА не говорил о генетических аспектах - ЭТО только Ваши слова!
Мое убеждение - что любой, абсолютно любой человек стремится занять в социуме то место, которое соответствует ЕГО представлениям об этом месте.
Общество фильтрует потребности, корректирует с помощью рыночных механизмов, стремление чела занимать в нем то или иное место.
А вот теперь о буржуазии)
пролетариат давно не нуждается в услугах буржуазии Однако, и почему же пролетариат не создает своего производства - коллективная собственность на средства производства не запрещена, более того, АО и прочие кооперативы существуют повсеместно, никаких преимуществ или дескриминации нет...
чтобы жить буржуазия должна грабить пролетариат
Коментировать это трудно, смотрите УК, что такое "Грабеж" . Или выбирайте выражения).
работать ведь в отличие от пролетариата она не умеет
Ну это, батенька, Вы загнули. Подавляющее большинство буржуазии умеет работать не хуже, а лучше, чем пролетариат. Но только пролетарию придет в голову сравнивать микроскоп и молоток в плане удобства заколачивания гвоздей - буржуазия выполняет свою работу - пролетариат свою.
Кстати, спросите у буржуев - могут ли они выполнять те примитивные функции, которые возложены на плечи пролетариата ?
Ответ почти известен, но вопрос, похоже, Вы задавать не спешите, - как же, тогда Ваша теория о "Ограблении" рушится...

Добавление от 27 Октября 2002 17:46:

asenberg
"Пока Вы тут пишете, современная буржуазия научится строить производство без пролетариата "
предъявите

Есть ли смысл ?

Добавление от 27 Октября 2002 17:48:

asenberg
Коммунисты ведь о том же мечтают - о построении общества бездельников, и все делают машины...
И Ваши же рассуждения тут о канализации подтверждают это - работать будут только художники, космонавты и прочие одаренности.

VoLK

Сообщений: 4891
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Октября 2002 18:02ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
нет, доказать обратное невозможно, потому что это происходит
Мы сделали невозможное. Капиталиста заменил госплан (не лучшим образом), а пролетария автоматы (которые вам помогут не хера не делать при коммунизме).

всё нормально работает
Насколько я представляю Маркс прогнозировал несколько иное. А социализм провалился во всех странах.

ЗЫ Мне кажется, asenberg, тебя кто-то напугал, что если ты признаешь в инете, что всё, что ты говоришь это чушь - тебя хватит удар.

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 27 Октября 2002 18:11).]

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 896
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Октября 2002 18:08ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Кто мог напугать Айзенберга !?

Добавление от 27 Октября 2002 18:11:

VoLK
Маркс прогнозировал
Метеослужбы, основываясь на многих данных, почти всегда немного ошибаются в прогнозах на завтра...
А Великий Маркс - не ошибся в прогнозе на 200 и более лет вперед - основываясь на материалах анализа всего-то зачаточного капитализма.
Откуда у коммунистов столько веры ??

VoLK

Сообщений: 4892
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Октября 2002 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Откуда у коммунистов столько веры ??
Потому что для знаний нужно головой думать, а жяд веры ничего не надо. Посмотри на местных коммунистов: на наши вопросы, просьба пояснить - или глупые ответы или ссылки на первоисточники.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика