Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
anka
Member

Сообщений: 2648
Регистрация: Август 2001

написано 12 Ноября 2002 02:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Не надо искать в инете.
Если Вы поищите сведения о моих доходах в инете - то сразу я должен ограбить местный ларек с целью завладения карточки Интернет - дабы тут присутствовоать. Не вся правда в Инете )))))))

Kaк хочешь...
не нужно, так не нужно...

У меня иммунитет. От зубов.
Эт как? На мизере подсядешь? Или на висте? Тагды зуб срисую с тебя.

Угнетенные капиталистами - стоят в очереди на бирже труда.
и умирают от голода.

Боже, какие страсти...
С трудом представляю врачей в очереди на бирже.

я так понимаю что частнопрактикующие врачи это исключение, подавляющее большинство работает в больницах?
Мне кажется, что как раз наоборот... очень много частников.
Ну прикиньте их зарплаты, если 5 часов неотложки без страхховки стоит 4500$
Вырезать аппендицит около 10тыс...

Получить мед образование тут оч. дорого, соответственно и за свои услуги дерут.

Мед. система в США устроена совершенно по идиотски и собственно совершенно непоказательна... (имхо)

Я собственно, так... влезла на 5 мин в дискуссию и удаляюсь...

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1186
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Ноября 2002 02:12ИнфоПравкаОтветитьIP


anka
если 5 часов неотложки без страхховки стоит 4500$
Ну вот и первые цифры для анализа..
А сколько там человек и сколько стоит "амбуланс"? с базой и обслуживанием ?

[Это сообщение изменил Пьянтос (изменение 12 Ноября 2002 10:51).]

VoLK

Сообщений: 5042
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2002 09:27ИнфоПравкаОтветитьIP

У меня знакомый уехал в США в 1993 году, здесь работал врачом (и занимался афёрами в Русской Америке - фирма такая была). Год назад уже работал семейным врачём (но вроде не совсем как врач, а типа предипломной практики), уверял, что получает 120.000 (или 140, но больше 100 точно). Верить ему или нет? В Москве был аферистом, так что х3?
Всё это оффтоп, а айзенберг "под шумок" опять больше 50% вопросов игнорирует.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1190
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Ноября 2002 10:53ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Верить ему или нет?
Доверяй, но проверяй )))

asenberg
Moderator

Сообщений: 2321
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2002 14:07ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Всё это оффтоп, а айзенберг "под шумок" опять больше 50% вопросов игнорирует. "

хорошо что не 150%, правда?

Добавление от 12 Ноября 2002 15:50:

Пьянтос

кстати относительно величины прибавочной стоимости, сравните зарплату рабочих московского и подольского кабельных заводов и подумайте почему она так отличается

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1200
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Ноября 2002 16:59ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
А как я могу узнать ЗП. рабочих кабельного завода ?
Или Вы думаете, что Вам она известна ??
Может быть, смеха ради, заглянем в ведомость ЗП ??
И сравнивая две фальшивки, начнем делать выводы ??

относительно величины прибавочной стоимости,
Если Вас действительно это интересует - надо моделировать процесс - тогда и можно обсуждать результаты.
В идеале - модель предприятия в натуральную величину, выпускающее продукцию. А П.с. отдать бедным, предварительно тщательно подсчитав.
Но кабельный завод дороговато - для начала давайте моделировать что-то небольшое )))

asenberg
Moderator

Сообщений: 2329
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2002 17:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"А как я могу узнать ЗП. рабочих кабельного завода ?"

спросить

"Но кабельный завод дороговато - для начала давайте моделировать что-то небольшое )))"

зачем, просто подольский завод находится в собственности рабочих, а московский обычное капиталистическое предприятие, соответственно и зарплаты отличаются

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1204
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Ноября 2002 17:43ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
подольский завод находится в собственности рабочих
куда смотрели буржуи ??

asenberg
Moderator

Сообщений: 2333
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2002 17:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

кстати таких предприятий в россии очень мало, по ящику как-то говорили что около 80 (восьмидесяти) всего, так что буржуи вполне даже смотрели

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1206
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Ноября 2002 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Можно предположить, что все заработанное они в виде ЗП и забирают...
Амортизация и все прочие вопросы развития - рабочие никогда не смотрют в завтра. Вы уж мне поверьте ))).

asenberg
Moderator

Сообщений: 2335
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2002 18:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

нет, вы не правы, вы собственно можете почитать ссылка
я уж цитировать не буду,
на западе просто много коллективных предприятий потому что там довольно часто бывает что рабочие выкупают брошенные заводы и возобновляют производство, а в россии только если приватизацию трудовой коллектив грамотно провёл, да и то до буквально 99 года по-моему их просто невозможно было создать, это законодательно было запрещено, то есть можно было только простое ЗАО создать и всё, кто смог удержаться тот удержался, а большинство таких предприятий разорили и поглотили
а про подольский кабель можно здесь ссылка
почитать, нормально работает

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1208
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Ноября 2002 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Кто это пишет под Вашим ником ?

на западе просто много коллективных предприятий потому что там довольно часто бывает что рабочие выкупают брошенные заводы

Я догадывался об этом, но услышать от Вас такое??

Добавление от 12 Ноября 2002 18:25:


Кроме дифирамбов Товмасяну Г.Г. ничего примечательного...
"23 мая 2000 года произошло значительное событие - собрание акционеров завода приняло решение о преобразовании открытого акционерного общества "Подольский кабельный завод" в закрытое акционерное общество работников (народное предприятие) "ПОДОЛЬСККАБЕЛЬ"."
Это страшно интересное сообщение - из которого Вы делаете вывод, что ВСЕ сотрудники предприятия - акционеры ??


нормально работает А это с чего Вы взяли?
Общались с рабочими завода ?
Или опять вся информация - из Инета ?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2337
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2002 18:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

я честно говоря не понимаю о чём вы, вот скажем по каким-то причинам завод закрывают и всех увольняют, неприбыльный завод стал, рабочим выплачивают выходное пособие, по коллективному договору с профсоюзом оно может быть довольно большим, рабочие скидываясь этим пособием выкупают завод, он может стоить весьма немного, он же закрыт, и возобновляют производство, так как от такого производства не требуется прибыль, то оно может нормально работать, платить работникам зарплату и развиваться, а в противном случае рабочие бы остались совсем без работы, и если кто не устроился в другое место, что в небольших городах или/и для пожилых рабочих бывает просто невозможно, то жили бы на пособие, что ясен пень для них гораздо хуже


"собрание акционеров завода приняло решение о преобразовании открытого акционерного общества "Подольский кабельный завод" в закрытое акционерное общество работников (народное предприятие) "ПОДОЛЬСККАБЕЛЬ"."
Это страшно интересное сообщение - из которого Вы делаете вывод, что ВСЕ сотрудники предприятия - акционеры ??"


ну уже скучно блин с вами общаться, вы читать по ссылкам когда-нибудь научитесь??


"Краткий комментарий к ФЗ "Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)".

К народному предприятию (НП) законодатель в соответствии с пунктом 2 статьи 1 Федерального Закона "Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)" относит закрытое акционерное общество, в котором:
а) более 75 % уставного капитала должно всегда принадлежать работникам НП;
б) работник-акционер обязан при увольнении продать принадлежащие ему акции НП, а НП обязано их купить по выкупной стоимости, которая не может быть менее 30% его чистых активов;
в) вновь принятые работники наделяются акциями в зависимости от их трудового вклада не ранее чем через три месяца и не позднее двух лет после приема на работу в НП;
г) не допускаетсякакая-либо покупка акций НП генеральным директором, его заместителями и помощниками, членами Наблюдательного совета и Контрольной комиссии НП;
д) среднесписочная численность работников НП не может составлять менее 51 человека, а число акционеров не должно превышать 5 000;
е) Контрольная комиссия НП, избираемая общим собранием акционеров, наделяется более широкими полномочиями чем "обычная" ревизионная комиссия акционерного общества;
ж) часть решений по неэкономическим вопросам в НП принимается общим собранием акционеров по принципу "один акционер - один голос";

з) число работников НП, которые не являются его акционерами, не должно превышать 10 % его списочной численности;;
и) в НП выпускаются только обыкновенные (голосующие) акции;
к) в НП допускается совмещение должности генерального директора, выбираемого общим собранием акционеров, и председателя Наблюдательного совета;
л) в НП устанавливается ограничение размера оплаты труда генерального директора, который не может более чем в 10 раз превышать средний размер оплаты труда одного работника за отчетный финансовый год;
м) один работник НП не может владеть количеством акций, номинальная стоимость которых превышает 5 % его уставного капитала;
н) во время работы в НП работник-акционер имеет право продать по договорной цене не более 20% принадлежащих ему акций другим акционерам или самому НП, а в случае их отказа - работникам НП, не являющимися его акционерами;
о) ежегодно работники НП (акционеры и не акционеры) наделяются акциями пропорционально суммам их заработной платы за прошедший финансовый год."

а потом будете брюзжать что я много цитирую

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1211
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Ноября 2002 23:36ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
интересно...

asenberg
Moderator

Сообщений: 2344
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2002 23:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

что интересно?

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1212
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Ноября 2002 23:46ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
то, что написано. Я осознаю и отвечу, но бредовина достойная.
Составлял и писал ее явно не пролетарий - стало быть буржуи грамотно свинью подложили таким списком положений.
Завтра покритикую.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2346
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Ноября 2002 00:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

да нет, понятно что это обычный буржуазный крококот, да я и не являюсь сторонником народного капитализма по святославу фёдорову, это же просто пример (конкретно росийский, в других странах законы другие) того что рабочие могут успешно владеть и управлять производством, вы ведь как-то без примеров не понимаете этого что ли....

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1215
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Ноября 2002 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
ОК, наверное я Вас не понял.
Тогда и критиковать не буду )).
Лучше перейдем сразу к давнему вопросу - на хрена революция, если рабочие могут купить заводы и перейти к социализму и потом к коммунизму без крови? Я этот вопрос уже задавал - меня обозвали наивным ..как там ..не помню, короче обозвали.
Поймите, если экономическая модель НП "сильнее" чем буржуинского предприятия - то произойдет постепенная смена формы собственности естественным путем (конкуренция) Если нет - то революция не поможет - некоторое время хозяйство будет работать, даже развиваться где-то... а потом развалится и умрет, потому, что конкуренция отсутствует.
Надо решить - конкуренция - добро или зло ??

asenberg
Moderator

Сообщений: 2354
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Ноября 2002 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"на хрена революция, если рабочие могут купить заводы и перейти к социализму и потом к коммунизму без крови? "

ну они далеко не всё могут купить, если на заводе работает несколько тысяч человек и он стоит несколько миллиардов долларов, то кто им его продаст, даже если он разорился то одна остаточная балансовая стоимость оборудования будет так велика что у рабочих денег не хватит, и тоже самое если даже завод меньше стоит но приносит прибыл то его по рыночной цене продавать будут, опять же у рабочих денег не хватит

"если экономическая модель НП "сильнее" чем буржуинского предприятия - то произойдет постепенная смена формы собственности естественным путем"

ну что значит сильнее, если скажем завод может работать с рентабельностью на 20% ниже а платить при этом зарплату на 20% выше это хорошо или плохо с точки зрения конкуренции?
по-моему абсолютно параллельно

"Надо решить - конкуренция - добро или зло ??"

"И нет ни печали ни слёз ни гордости ни обиды
Есть только северный ветер
И он разбудит тебя
В час когда взойдёт звезда Аделаида"
(с) Б.Г.

любая экономика в основе своей на уровне отдельных хозяйствующих субъектов является плановой, на каждом этапе развития производительных сил есть оптимальная величина хозяйственной единицы на уровне которой планирование лучше чем его отсутствие, раньше в течении длительного времени основной хозяйственной единицей была семья, и планирование осуществлялось на уровне семьи, внутри семьи (нормальной по крайней мере) конкуренции не было, во вне была (между разными хозяйствующими субъектами), при капитализме основной единицей стала фабрика, внутри нормальной фабрики конкуренции не было, но она была во вне между разными фабриками, в ссср пытались осуществлять планирование на уровне экономики целой большой страны, практика показала что на том уровне развития производительных сил который был в ссср в конце 20-х годов это невозможно, катастрофа которая произошла при коллективизации тому очень хороший пример, практика 70-80-х годов, когда планирование осуществлялось на уровне СЭВа то есть ~10% мира показала что хотя такое планирование и возможно в принципе но в реальности не эффективно, так же впрочем как и на уровне такой страны как ссср, опять же в доказательство этому дефицит и низкое качество потребительских товаров, хотя вторым в дополнение к данному объяснением является то что увеличение количества и повышение качества потребительских товаров не являлось приоритетом планирования, сейчас планирование успешно осуществляется на уровне ТНК с несколькими десятками предприятий в разных странах с оборотом по нескольку сотен миллиардов долларов в год, то есть внутри между разными заводами конкуренции нет, вовне есть конкуренция между корпорациями, то есть в принципе механизмы планирования на уровне всей экономики разработаны, они не применяются потому что в экономике действует много субъектов много владельцев с разными (своими частными) интересами, но так как субъекты всё время укрупняются то их становиться всё меньше, то есть тенденция понятна, последним этапом будет планирование на уровне всей экономики, есть данные что пока для этого недостаточна мощность вычислительной техники, но по-моему это скорее не вопрос мощности а вопрос чувствительности к корректироющей обратной связи, основная проблема старого планирования была в том что оно осуществлялось без обратной связи (или со слабой обратной связью), что было результатом того что целью производства (кроме семьи разумеется) является не потребление а получение прибыли, соответственно если контроль над производством переходит к потребителю то эта проблема снимается,
ну дальше понятно

"ОК, наверное я Вас не понял.
Тогда и критиковать не буду ))."

ну а всё-таки, какие вы видите недостатки в этом российском варианте закона о предприятиях с коллективной неделимой собственностью?

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Ноября 2002 19:03).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика