Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1220
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Ноября 2002 19:05ИнфоПравкаОтветитьIP

ну что значит сильнее, если скажем завод может работать с рентабельностью на 20% ниже а платить при этом зарплату на 20% выше это хорошо или плохо с точки зрения конкуренции?
по-моему абсолютно параллельно

На первый момент - да. параллельно и фиолетово.
Но наступает второй момент - фабрика не только выпускает продукцию - это еще и люди. И если им платят на 20% больше, чем на соседней - но возникает конкуренция среди рабсилы - на рабочие места с ЗП большей - рвутся многие и есть возможность из многих отобрать лучших.
Кадровая селекция приводит к росту производительности труда без увеличения затрат на оборудование - это ведет к увеличению абсолютной прибыли - и тут становится "не параллельно".
Может, Вы и экономист, но не предприниматель...

ну они далеко не всё могут купить, если на заводе работает несколько тысяч человек и он стоит несколько миллиардов долларов, то кто им его продаст, даже если он разорился то одна остаточная балансовая стоимость оборудования будет так велика что у рабочих денег не хватит, и тоже самое если даже завод меньше стоит но приносит прибыл то его по рыночной цене продавать будут, опять же у рабочих денег не хватит
Эту часть поста можно разбирать долго - чем я сейчас и займусь )))
1.ну они далеко не всё могут купить, если на заводе работает несколько тысяч человек и он стоит несколько миллиардов долларов Заводы такой стоимости как правило принадлежат акционерам - так что можно считать, что их уже купили. Можно спокойно купить (продать) акции такого предприятия - более того, не нужны никакие специальные "законы НП" и необязательно на нем пожизненно работать.
2.если на заводе работает несколько тысяч человек и он стоит несколько миллиардов долларов, то кто им его продаст Вы вообще представляете, что такое рынок ?? Разве есть какие-то ограничения по продаже - от количества людей или от стоимости (цены)??
3.даже если он разорился то одна остаточная балансовая стоимость оборудования будет так велика что у рабочих денег не хватит,
Уж не знаю, что такое ОСТАТОЧНАЯ БАЛАНСОВАЯ стоимость - есть остаточная, а есть балансовая, но фих с ними....это термины социализма, для нормального рынка есть ЦЕНА. Стоимость придумал Маркс - и ВоЛк постоянно Вам об этом намекает ....
4.и тоже самое если даже завод меньше стоит но приносит прибыл то его по рыночной цене продавать будут, опять же у рабочих денег не хватит
Это реальный случай.
Почему он приносит прибыль - уж не потому ли, что буржуй им управляет ??
Если буржуй - нормальный чувак, то он с радостью продаст свой завод (в хорошие руки) и будет строить новый - с учетом пройденных ошибок...
А вот что мешает пролетариату так поступить - не понимаю (((
Почему пролетариат не может создавать производство ? А-ааа... он тогда сразу становится буржуем , не весь конечно, только инициативная группа.. но суть от этого не меняется.

Стихи БГ в Классовой борьбе ?? ну-ну...

Последняя (большая) часть поста - на первый взгляд все логично, как доказательство теоремы в седьмом-восьмом классе... Но Вы забыли, что количество переходит в качество и поэтому механизмы (и принцип) планирования - уместные на предприятии - перестают работать в масштабах страны, потому что это уже совсем другое ....

asenberg
Moderator

Сообщений: 2356
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Ноября 2002 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Может, Вы и экономист, но не предприниматель... "

я не предприниматель и рабочих хорошо понимаю, они просто не будут расширятся, они же не для прибыли работают а чтобы нормально жить, то есть за вычетом расходов на амортизацию и модернизацию оборудования и внедрение более новых технологий они все оставшиеся деньги будут тратить на потребление, на улучшение условий труда и жизни, то есть если такое коллективное предприятие рассматривать как ячейку будущего общества, то оно этого будущего общества не создаст, она экспансии проводить не будет в отличие от того как вела себя ячейка капиталистического общества, у них просто разные цели

"... Можно спокойно купить (продать) акции такого предприятия .. и т.д."

рабочие не смогут их выкупить у акционеров, потому что они слишком много стоят

"Уж не знаю, что такое ОСТАТОЧНАЯ БАЛАНСОВАЯ стоимость "

это балансовая стоимость с учётом амортизации

"Почему он приносит прибыль - уж не потому ли, что буржуй им управляет ??"

ну в принципе да, рабочему прибыл не нужна в отличие от буржуя, а что вы этим хотели сказать?

"Если буржуй - нормальный чувак, то он с радостью продаст свой завод "

опять же по какой цене, откуда у рабочих столько денег?
я ведь говорил либо а брошеных заводах которые можно выкупить очень дёшево, либо о заводах большая часть собственности в которых и так принадлежала рабочим, одно дело купить 10% акций - другое 90%

может и создаёт, но это возможно только если для каких-то видов деятельности достаточно очень маленького начального капитала который можно получить просто скинувшись деньгами которые есть у пролетариев, а таких видов деятельности очень мало, в основном всякие мелкие услуги

"количество переходит в качество и поэтому механизмы (и принцип) планирования - уместные на предприятии - перестают работать в масштабах страны, "

я не забыл, я во-первых ввёл поправку про обратную связь (основанную на правах собственности), а во вторых сразу сказал что опыт планирования на уровне страны был, то что он был неудачен есть результат недостаточно высокого уровня развития производительных сил (системы хранения, передачи и обработки информации были ещё плохо развиты), это говорит о том что нет принципиальной (качественной) разницы между (с технической точки зрения) методами планирования в ссср 80-х годов и теми которые должны быть в будушем, если бы она была мы бы имели в 80-х годах что-то типа беспорядка конца 20-х начала 30-х годов (когда считали на арифмометрах а бумаги доставляли курьеры) то есть планирование в результате работало на уровне всех страны, есть разница между тем когда работает не очень хорошо с технической точки зрения и не работает совсем

"ОК, наверное я Вас не понял.
Тогда и критиковать не буду ))."

ну а всё-таки, какие вы видите недостатки в этом российском варианте закона о предприятиях с коллективной неделимой собственностью?

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1231
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Ноября 2002 21:36ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
завтра.
сегодня только:
я не забыл, я во-первых ввёл поправку про обратную связь
Верите, что компьютеры и интернет помогут построить коммунизм?
Возможно, я допускаю такой расклад. И революцию - тоже пожалуйста, через Инет.
Этакий DOOM с комисарами и прочей революционной нечестью - в СканкФорум никто уже и не прийдет - все будут заниматься классовой борьбой.

откуда у рабочих столько денег?
А у буржуев их откуда столько ??
Для того, что бы грабить пролетариат - сначала надо было дать им работу, построить производство ...

VoLK

Сообщений: 5051
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Ноября 2002 07:59ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
У меня такое впечателение, что ты борешься за права дураков, а не за права пролетариев.

рабочих хорошо понимаю, они просто не будут расширятся, они же не для прибыли работают а чтобы нормально жить, то есть за вычетом расходов на амортизацию и модернизацию оборудования и внедрение более новых технологий они все оставшиеся деньги будут тратить на потребление, на улучшение условий труда и жизни
Вот ты и ответил (наконец то), что прогресс пролетариям не нужен. Хотя это все знают.

хорошо что не 150%, правда?
Это было бы чудо. 100% максимум.

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 14 Ноября 2002 08:13).]

asenberg
Moderator

Сообщений: 2371
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Ноября 2002 22:44ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

ты как всегда делаешь вид что ничего не понял?

Пьянтос

"Верите, что компьютеры и интернет помогут построить коммунизм?"

сейчас без них это просто невозможно

"А у буржуев их откуда столько ??"

первоначальный капитал?
смотря в какой момент времени и в какой стране, но в общем случае это результат отъёма собственности у предыдущих владельцев

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 14 Ноября 2002 23:05).]

VoLK

Сообщений: 5067
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Ноября 2002 01:21ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
ты как всегда делаешь вид что ничего не понял?
Лучший вид обороны нападение? А по существу? Что тебе не понравилось в моих ответах?
За мной сканк бегает, что я Логовенко про провода не ответил, а я уже от тебя и 50% не жду.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2372
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Ноября 2002 16:40ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

вот этот бред:
"прогресс пролетариям не нужен"
ты откуда взял?

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1247
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Ноября 2002 15:19ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
VoLK
вот этот бред:
"прогресс пролетариям не нужен"
ты откуда взял?

Так это-ж из Вашего поста вытекает!! И ВоЛк его процитировал . Что непонятного?
это результат отъёма собственности у предыдущих владельцев
А новую собственность, очевидно, никто не создает ???
Ведь пролетарии собственностью не владеют,(значит, и отнять ее невозможно) , а старая собственность просто переходит из рук в руки буржуев...
М-дя...
АЙзенберг, у Вас страное восприятие действительности. Вы готовы признать любой бред в качестве собственного аргумента - лишь-бы не признавать общественную ценность буржуазии ...

VoLK

Сообщений: 5072
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Ноября 2002 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Так если не будет накопления капитала, то и прогресса не будет. А пролетарии все лишнии деньги пустят на блага - это психология обывателя, а не бизнесмена.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1251
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Ноября 2002 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Дык и я о том же говорю - что без буржуев нет прогресса - пока не придумают какой-то новый механизм .. Только зачем его придумывать - старый себя еще не исчерпал

VoLK

Сообщений: 5081
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Ноября 2002 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Кто, кроме буржуев найдёт и организует пролетариям работу? Айзенберг же не будет это делать.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1257
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Ноября 2002 14:24ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
А вот это неизвестно !
Айзенберг, безусловно, умный. И прийдя на производство - не помчится с метлой и совком по цеху и не впряжется за станок. А полезет в управленцы - где немедленно он ( и такие как он) станут буржуями. Только называться это будет иначе - а суть та.
За менее тяжелый (но более квалифицированный) труд - больше денег.
Это только сейчас он так рассуждает - пока буржуйские места заняты )). А как освободятся (в результате революции, неприведи Господи...) - так сразу же буржуйские места будут заняты - еще и постреляют друг в друга бывшие пролетарии при дележке этих мест .

VoLK

Сообщений: 5083
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Ноября 2002 14:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Так сейчас он не хочет этим заниматься (создавать новые рабочие места для безработного пролетариата, а это ведь достойное дело и реальное, в отличие от коммунистической болтовни), почему же он этим займётся при социализме?

ЗЫ К тому же для многих работ одного ума маловато...

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1259
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Ноября 2002 14:37ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
К тому же для многих работ одного ума маловато...
Ну да, мужество нужно еще.. и социально активная позиция.. трудолюбие..
Ум на самом деле не нужен. Лишним он не будет - но и ненеобходим.
Так получается, что только при капитализме Айзенберг может в полной мере себя реализовать - при коммунизме его ум не нужен, а прочие качества у него не проявляются... Странное дело - максимум, на что он может рассчитывать при социализме - МНС на 130 рублей и антикоммунистические терки на кухне.. ну еще на ротапринте какой-нибудь архипелаг-гулаг почитать (( с риском для свободы.. так вот, странное дело - бороться со строем, который ему дает больше, чем тот, за который он борется ))).

VoLK

Сообщений: 5085
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Ноября 2002 16:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Ум при коммунизме вреден. Размышления могут привести к печальным выводам.

Айзенберг думает, что если трудящиеся будут более активно влиять на решения (по сравнению с СССР) что-то изменится. Наивный.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1290
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Ноября 2002 17:02ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Ум при коммунизме вреден.
При хорошем коммунизме ум не вреден - он бесполезен.
Некуда применить его.

VoLK

Сообщений: 5090
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Ноября 2002 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Ум не бывает однобокий, если человек способен мыслить сам, то он будет мыслить и об общественном обустройстве мира. Именно вреден, ведёт к самоубийству. Плетью обуха не перешибёшь.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1294
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Ноября 2002 17:24ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Интересная мысль.. я не думал об этом ...
Получается, творческий, умный человек не может реализовать себя в обществе, где всё у всех есть и ничего никому не надо... Что толку - писать картины или стихи - это никому не нужно.. Изобретать полезные машины - всё уже есть .. М-дя...
А что толку думать об общественном устройстве мира, когда и оно достигло совершенства и далее развиваться не может?
Я бы может и не повесился, но загрустил бы конкретно...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика