Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты? (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   100-200% П.с. - реальность? Есть экономисты?
Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 805
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 00:10ИнфоПравкаОтветитьIP

АЙзенберг утверждает, что прибавочная стоимость составляет 100-200%
Кто-нибудь может обьяснить, что это за %, за какое время и относительно каких затрат на производство ?
И еще:
От момента получения сырья и до прилавка - сколько проходит этих 100-200% и сколько реально стоит то, что мы потребляем ??

Добавление от 20 Октября 2002 14:45:

Поинтересовался ситуацией у нас на фирме.
Очень отличается от 100-200%.
Расстроился.
Значит, плохо работает пролетариат.

Айзенбергу вопрос:
Порлучается, что П.с., которую нагло присваивает капиталист - примерно равна сумме зарплат всех наемных работников предприятия+его зарплата и плюс все расходы на производство? так ?

Добавление от 20 Октября 2002 17:15:

Айзенбергу еще вопрос:
Выводы о спаде промышленного производства построены на ОФИЦИАЛЬНЫХ данных, которые сравниваются с ОФИЦИАЛЬНЫМИ данными СССР.
Это не совсем корректное сравнение;
1. Данные по СССР (промышленное производство) или соответствуют действительности, или завышены. Ни для кого не секрет, что в те сладкие времена существовали приписки. А то и просто фальсификации. Существуют они и в наше время, но с противоположным знаком, то есть-
2. Современные данные либо соответствуют действительности, либо занижены.
Это просто и тоже ни для кого не секрет, что официально выпускается меньше продукции, чем на самом деле. Я интересовался - производители не заинтересованы "показывать" весь обьем выпущенной продукции (откуда бы тогда черный нал, который сопоставим с госбюджетом?)
Теперь, если 1.и 2. верно, то вывод напрашивается сам собой - никакие официальные данные не отражают картину производства - как это не пародоксально... Но мы можем провести самостоятельное расследование и обнаружить -
1. Или действительно происходит разрушение экономики и обнищание населения (что так нравится коммунистам)
2. Или процессы, происходящие в обществе, не имеют статистического описания.

Совершенно случайно я знаю, что Белая бухгалтерия отличается от Черной в РАЗЫ.
В разных отраслях - по разному, допустим сильно занизить добычу угля или руды несколько затруднительно, но и они занижены. Количество автомобилей, выпущенных в России, узнать можно, но это почти ничего не даст - только для успокоения, что выпускать их стали не меньше и не больше - а примерно столько - сколько надо. Склады заполнены. Есть проблема реаализации, а не производства.
А вот сельскохозяйственное производство - на этом месте хотелось бы поподробнее...
Я сравнивал цены (динамику не отслеживал за последнии годы - но примерно могу судить - с точностью до 10-15%) и пришел к поразительному открытию ! В стране производится больше продуктов, чем их можно сьесть. Притом цена зерна и мяса падает. (перепроизводство?)
Бразильская и французская говядина и свинина держится на уровне 3$ кило, уступая место лидера отечественному мясу (непонятно, почему). То же с птицей, немного расстраивает Китай (!) и Голландия, американские ножки начинают отдыхать... Короче, насыщение рынка продуктами питания отечественного производства никак не могло бы происходить при сокращении обьемов их производства.
Значит, то что мы наблюдаем противоречит официальным данным.
Но это фигня.
Гораздо масштабнее "сокрытия" производства происходит в малом и среднем бизнесе (я имею ввиду производство, торговля - вообще караул, о ней отдельно).

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 838
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 17:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Теперь - о 100-200% П.с.
Если взять для примера цех по переработке мяса.
Постоянные затраты (при 10 пролетариях) составляют около 8000 длр\мес.
Зарплата пролетариев - 4000, помещение 2000, выплаты по оборудованию и комуналка 2000.
Охлажденная говядина полутушей стоит 1500длр\тн.
После проделывания над ней определенной работы цена 60% мяса возрастает до 4000 за тн.
40% немного дешевеет. в сумме около 3000 за тонну.
10 пролетариев (из них всего 3 мясника) перерабатывают 2 тонны за смену- 50 тн\мес, создавая П.с. 75000.
Если следовать логике коммунистов, то П.с. составляет 1875% или 937%. Это никак не сто и не двести.
Но, следуя той же логике, реальная выработка пролетария (стоимость, которую он создает)составляет 4000 долларов в месяц (или 8000, дело в том, что и аренда помещения, и коммунальные платежи так же содержат в себе неимоверный процент сверхприбыли).
Практически на примере любого производства можно вывести такую-же абсурдную цифру.
Даже еще абсурднее - мы рассматривали пример, практически исключающий технологии и автоматизацию.
На нормальном производстве доля З.П. незначительна. И соответственно, П.с. может достигать значений с многими нулями...

зы это была модель мясного цеха.

Junk
Member

Сообщений: 3687
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Октября 2002 20:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
1. Данные по СССР (промышленное производство) или соответствуют действительности, или завышены.
Естественно завышены, если речь идет о данных опубликованых еще при СССР.

2. Современные данные либо соответствуют действительности, либо занижены.
Сам же пишешь, что занижены. К чему тогда "либо"?

VoLK

Сообщений: 4837
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Надо прибавочную стоимость мерить в "Айзенбергах", тогда всё станет яснее и понятнее.
100, 200% - кто больше? Если продукт никому не нужен он ничего не стоит.
Цена продукта определяется только рынком, когда Айзенберг это поймёт - с ним можно будет о чём-то разговаривать.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 843
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 22:58ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
В том то и дело, что Айзенберг прав!
П.с. есть, но мерится она цифрами иного порядка, чем пишут классики.
И чем дальше будет усовершенствоваться производство ( а я только о производстве говорю) - то и П.с. будет рости в % отношении, а баланс затраты/зарплаты смещаться в сторону уменьшения зарплат.
И капитализм тут не при чем - это особенность любого производства.
Более того, в каждом конкретном случае П.с. очень индивидуальна - может быть 10-20%, может составлять тысячи и сотни тысяч процентов. И никаким образом не определяет "ограбление" пролетариата.
"Ограбление" происходит как то иначе, как - не пойму...

Добавление от 20 Октября 2002 22:59:

Junk
Сам же пишешь, что занижены. К чему тогда "либо"?
Это всего лишь мое предположение, доказать не могу, потому и делаю допущение.

VoLK

Сообщений: 4844
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 23:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
В том то и дело, что Айзенберг прав!
Я очень рад. И в чём же он прав? Я вообще не понимаю, что вы понимаете под стоимостью? Цена понятна, а вот что такое стоимость, измереная временем?

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 849
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Октября 2002 17:08ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
что такое стоимость, измереная временем?
Это даже Айзенберг обьяснить не может ...

asenberg
Moderator

Сообщений: 2131
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Октября 2002 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

то что вы не хотите понимать по каким-то своим причинам (или делаете вид) не значит что я плохо объясняю

VoLK

"“Некто потратил неделю на приготовление данного предмета потребления... и тот, кто предлагает ему в обмен какой-либо другой предмет, лучше всего оценит, что является надлежащим эквивалентом первому предмету, если высчитает, какое количество его предмета стоило ему того же труда и времени. Дело сводится здесь к тому, что труд, затрачивавшийся одним человеком на производство данной вещи в течение известного времени, обменивается на труд другого человека, затрачивавшийся в течение того же времени на производство другой вещи” ( А. Смит “Sоmе Тhoughts оn the Interest of Мопеу in gеnеral еtс. ” ("Всеобщая теория денег и т.д."), р. 39)."

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 22 Октября 2002 21:49).]

Добавление от 22 Октября 2002 22:14:

Пьянтос

кстати вы меня где-то спрашивали почему я так много цитирую, я уже отвечал на этот вопрос, но видимо ДО того как вы спрашивали, так вот я это делаю потому, что уверен что честные антикоммунисты являются таковыми только по безграмотности, то есть все ответы на их вопросы уже давно написаны и они их просто не читали (вы надеюсь честный)

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 850
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Октября 2002 23:18ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Почитайте еще раз, что ВЫ написали...
честные антикоммунисты являются таковыми только по безграмотности, то есть все ответы на их вопросы уже давно написаны и они их просто не читали
Если чел антикоммунист - это значит, что он безграмотный.
Знаете, моя легкая антипатия к Вам перерастает в неподдельный (нездоровый?) интерес - как такому фанату доверили модерировать форум ??
Просто так вопрос - Вы когда нибудь подвергали разбору собственные рассуждения ?
На предмет критики или хотя бы сомнений ?

то что вы не хотите понимать по каким-то своим причинам (или делаете вид) не значит что я плохо объясняю
Ну да, объясняете-то Вы хорошо, просто слушатели все тупые - никто понять хороших обьяснений не может....
И еще : Я ни разу не просил мне что то обьяснять . Если Вам нравится думать, что Вы выполняете просветительскую роль - наздоровье.
Я иногда спрашиваю мнение собеседника, иногда высказываю свое, но брать на себя "просвещение" или, упаси Б-же, слушать неавторизованные пропагандистские просветительские речи - под видом "обьяснения" - увольте...
Я - честный.

VoLK

Сообщений: 4862
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 00:11ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
То что ты написал - относится опять к многовековой данности. Проснись, у нас на дворе 21 век. Давай примеры из 21 века или никакие не давай, смешно читать. Рынок на дворе и никто не считает затраченное время.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 852
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2002 08:53ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
что вы понимаете под стоимостью? Цена понятна, а вот что такое стоимость, измереная временем?
Если применять к одному и тому же эти два термина - то они тождественны. Но "цена" как правило используется при реализации, "стоимость" при производстве.

asenberg
В начале ветки была пара вопросов, на которые так и не прозвучали ответы...

Junk
Member

Сообщений: 3738
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Октября 2002 09:33ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
никто не считает затраченное время
Вообще-то, считают. Например, какой-нибудь изготовитель карзинок прикидывает же сколько он их сегодня сможет изготовить и за какое время он их все сможет продать. Соответственно, компания закладывает в цену товара (какого-нибудь турбогенератора) время, которое необходимо затратить на изготовление еще одной единицы товара (рабочим зряплату это время нужно ведь платить) и т.д.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 855
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2002 09:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
компания закладывает в цену товара (какого-нибудь турбогенератора) время, которое необходимо затратить на изготовление еще одной единицы товара (рабочим зряплату это время нужно ведь платить) и т.д.
Компания ничего не закладывает в цену - цена определяется рынком.
Компания лишь оценивает, сможет ли она уместить расходы на производство (включая ЗП.) и получить прибыль или не сможет. Для этого учитываются необходимые трудозатраты. А вовсе не для определения цены.
Кстати, трудозатраты - штука изменчивая
Вчера это 20 негров, кирками отбивающие мерзлый грунт, а сегодня один водитель экскаватора.
Если компания собирается выпустить и продать ОДИН "турбогенератор", то скорее всего наймет 20 негров с напильниками., если это серийное производство - то наверняка оно будет обеспечено соответствующим оборудованием, с соответствующим уровнем автоматизации. Доля ЗП в первом и втором случае будет отличаться в тысячи и миллионы раз - но ни в какой степени не скажется на цене (напомню, цена определяется рынком)
Так же и с производителем корзинок - производитель продает их по максимально возможной цене - а вовсе не по какой-то "справедливой" цене. Но прежде чем выпустить свой первый миллион корзинок - скорее всего производитель попробует продать первый десяток - и пользуясь полученной информацией составит бизнес-план. (как раз то, что Вы написали).

VoLK

Сообщений: 4865
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
На производстве конечно считают время, но при покупки то кто считает? А у Айзенберга говорится про счёт времени при покупке. Когда товар произведён начинается его новая жизнь, с нуля. Он приходит в рынок.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2135
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

попозже, я сейчас занят

Добавление от 23 Октября 2002 16:44:

VoLK

ты спросил "что такое стоимость, измереная временем?", я ответил, что-то непонятно?

VoLK

Сообщений: 4868
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
На хер нужно это определение стоимости через время, если оно ничего не определяет, кроме самого времени, которое и так определено? Зачем нужен заменитель времени?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2138
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 18:08ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

стоимость и есть материальный эквивалент рабочего времени

VoLK

Сообщений: 4872
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 18:26ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
стоимость и есть материальный эквивалент рабочего времени
Я очень рад этому открытию. И что из этого следует?

Junk
Member

Сообщений: 3768
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Октября 2002 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
цена определяется рынком
Согласен.

VoLK
...но при покупки то кто считает?
Согласен.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 857
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2002 20:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Согласен.
Согласен.
Это нечестно, надо возразить чтонить для продолжения дискуссии...

Добавление от 23 Октября 2002 20:17:

VoLK
Проникся идеей вопроса.
Действительно, зачем лишнее определение ?
Возьмем любой нормальный закон - он начинается с определений.
В случае с Айзенберговским понятием "стоимости" вводятся два понятия (термина) по сути не отличимые.

VoLK

Сообщений: 4873
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 20:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Айзенбергу надо нам запудрить мозги и привнести в свою дутую теорию хоть какое-то наукообразие. Для этого и придумываются какие-то новые определения и прочий бред.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 864
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2002 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Чую - тут нечисто ...

VoLK

Сообщений: 4876
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Чую - тут нечисто ...
Кто бы спорил. Мне например интересно, а на хоботе у тебя какой ник? Только ведь опять под Зою К. косить будешь.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика