Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Разберемся с антагонизмом кАнкретнА! (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Разберемся с антагонизмом кАнкретнА!
asenberg
Moderator

Сообщений: 2446
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 19:52ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK


"...может дело в тебе или в твоём учении, а не в слушателях?..."

и не подумаю :-)

Добавление от 20 Ноября 2002 20:01:

Логовенко

пожалуйста свяжитесь со мной, ваше мыло не работает

Junk
Member

Сообщений: 4502
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Ноября 2002 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
если тебе нечто кажется очевидным, ты это пытаешься кому-либо объяснить, а он не понимает
Это говорит лишь о том, что существует еще хотя бы один взгляд на вопрос, причем, с этой стороны логично вытекает совершенно другой вывод. Нормальный человек в таком случае вынужден подвергнуть свой и оппонентский взгляды пересмотру ровно столько раз, сколько необходимо для того, чтобы убедиться:
- в собственной ошибке;
- в ошибке оппонента;
- в ошибочности обоих подходов;
- в логичности обоих выводов.
Понимаете, существует целых четыре варианта, а Вы упорно юзаете лишь один (второй по списку) - это фанатизм.

я делаю вывод что признать это не в его интересах
Наверное, и такой подход у некоторых присутствует. Но у большинства активно участвующих в данном форуме бессомненно присутствует определенная логика, очень неплохая логика, которую Вы пересилить не можете, благодаря увлечением именно пропагандой и тем самым фанатизмом.

Логовенко
От Вас такого хамства не ожидал. Переняли тактику пролетарских демагогов? Раньше мне нравилась Ваша способность думать.

VoLK

Сообщений: 5138
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Радует одно, что верующих в марксизм всё меньше, вменяемых и психически здоровых людей всё-таки больше на земле.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2450
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 20:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

я специально сказал "очевидным", а не просто типа я думаю что правильно так, а вы подругому, я ведь не обсуждаю с вами такого вопроса как например сводимость/несводимость сложного труда к простому или подобного чего-то, если завтра сюда прийдёт человек который станет говорить что вселенная сотворена 7 тысяч лет назад, я и с ним должен разговаривать как со взрослым вменяемым человеком который ищет истину, так по вашему?

"Но у большинства активно участвующих в данном форуме бессомненно присутствует определенная логика, "

я как говориться "не первый год" и цену этой логике знаю, и здесь в том числе, все мои попытки призвать к тому чтобы критиковать по пунктам провалились, ничего страшного, раз оппонет этого не может значит я прав, меня это устраивает

Junk
Member

Сообщений: 4505
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Ноября 2002 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
если завтра сюда прийдёт человек который станет говорить что вселенная сотворена 7 тысяч лет назад
Вы утрируете. Приведите другой пример.

все мои попытки призвать к тому чтобы критиковать по пунктам провалились
Это есть. Но это есть с обеих сторон. Возможно, что соотношение было бы в Вашу сторону, но, повторюсь, это есть с обеих сторон.

Существуюет множество положений, которые Вам кажутся очевидно неверными, а нам очевидно верными. А что Вы хотите? Взгляните на людей реалестичней! Если бы М-Л философия являлась абсолютной истиной, на Земле уже давно бы был коммунизм. Судя по количеству сторонников МЛ-идеи на планете, Вы считаете, что абсолютное подавляющее большинство населения Земли тупы как пробки! Одно это уже должно дать повод для сомнений.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1380
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2002 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
ну если тебе нечто кажется
очевидным, ты это пытаешься кому-либо объяснить, а он не понимает,
....
Если Вам что-то кажется - то это вовсе не значит, что так и есть на самом деле.

а вещи которые мы здесь обсуждаем действительно не слишком сложны, но их просто надо знать

Поздравляю!
Самые сложные вопросы, которые мы пытаемся тут обсуждать - это вопросы общественных противоречий.
Но Вы конечно, уже все знаете.
Хотя и правильно заметили, что Вам кажется, что Вы все знаете.

Добавление от 20 Ноября 2002 21:24:

Почему коммунисты думают, что им известна истина?
Вроде, истина - абсолютное понятие...

VoLK

Сообщений: 5139
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 21:30ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
все мои попытки призвать к тому чтобы критиковать по пунктам провалились
На моей памяти ты одажды отважился написать пять пунктов постороения социализма и удрал от вопросов и уточнений.

Димыч
Member

Сообщений: 1456
Регистрация: Февраль 2002

написано 20 Ноября 2002 21:34ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg

А может быть хватет юлить?
Нагадил, так сознайся.
Какого хрена метаться?
Нормальные люди за свои слова отвечают, по крайней мере от них не отказываются.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2455
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Димыч

не парьтесь, я подобные наезды воспринимаю исключительно в русле идеологической борьбы

Добавление от 20 Ноября 2002 21:48:

Junk

"Если бы М-Л философия являлась абсолютной истиной, на Земле уже давно бы был коммунизм. "

почему вы так считаете?

"Судя по количеству сторонников МЛ-идеи на планете, Вы считаете, что абсолютное подавляющее большинство населения Земли тупы как пробки! "

нет, просто:
1. они этим никогда не интересовались
2. они находятся под воздействием пропаганды
3. их классовые интересы требуют от них непризнания исторического материализма

Пьянтос

"мне кажется" это общепринятая фигура речи, но в следующий раз буду писать "я знаю"

"Почему коммунисты думают, что им известна истина?
Вроде, истина - абсолютное понятие..."

этого я не понял, если можно, то поподробней

Димыч
Member

Сообщений: 1464
Регистрация: Февраль 2002

написано 20 Ноября 2002 22:17ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ага, наконецто мне, тупице стало понятно, что передергивание, юление и вранье есть не что иное, как русло идеологической борьбы.
Поздравляю. Вы есть настоящий идеолог.

[Это сообщение изменил Димыч (изменение 20 Ноября 2002 23:45).]

Junk
Member

Сообщений: 4511
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Ноября 2002 22:25ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
почему вы так считаете?
Потому что отсутствие мозгов не свойственно большинству человечества. В противном случае наука не могла бы развиваться. Отбор идей в человеческой истории все же идет в определенном разумном направлении. Человечество старается (с успехом в общем-то) все же использовать разумные идеи. Хотя меньшая часть человечества двигается в обратную сторону.

1. они этим никогда не интересовались
2. они находятся под воздействием пропаганды
3. их классовые интересы требуют от них непризнания исторического материализма

Значит так:
1. Это у нас не преподавалась в ВУЗах буржуазная философия и капиталистическая экономика, а у них многие изучали и МЛФ и все такое... И сейчас это не спрятано в архивах. С другой стороны, у нас это все изучалось в обязательном порядке. Где преданные сторонники? Сколько их?
2. 20-70 лет назад СССР занимался пропагандой по всему миру - не помогло.
3. Этот пункт отпадает по той причине, что пролетариат составляет большинство населения. А мы говорим про большинство.

этого я не понял, если можно, то поподробней
Если абсолют не существует, то не существует и абсолютного знания => Где Ваши сомнения в знаниях?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2460
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 22:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

вы меня не поняли, вы утверждаете что если бы исторический материализм был бы верен, то коммунизм бы уже победил, я правильно понимаю? если правильно то я отвечаю, почему вы так уверены что коммунизм должен был уже победить?
моё понимание исторического материализма говорит что этого пока быть не должно было, и оно согласуется с реальностью, моё представление по крайней мере целостное, я говорю что я исторический материалист и что по теории исторического материализма время коммунистической революции ещё не наступило, а вы с одной стороны говорите что вы не исторический материалист, а с другой стороны говорите что если бы исторический материализм был верен то коммунистическая революция уже должна была произойти, на чём вы основываете эти представления?

VoLK

Сообщений: 5145
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 23:17ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Какая целостоность, если ты на простые вопросы не даёшь ответ... Вера, фанатизм - вот что такое марксизм. Никакой науки там нет, во всяком случае твои выдержки из классиков и аргументы - или бред или ахинея.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1386
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2002 23:30ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
этого я не понял, если можно, то поподробней
Джанк за меня ответил...
Мысль находится в постоянном движении на пути познания истины - и в тоже время никогда не может её постигнуть.
Вы взяли на себя утверждать, что истина Вам извесна - я выразил сомнение.
Только не надо развивать тему , "что Вы такого не утверждали" - это очевидно из Ваших слов.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2468
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 23:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

понятно, разумеется любая истина относительна, я знаю истину ту которая ей является на данный момент

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1389
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2002 23:46ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
я знаю истину ту которая ей является на данный момент
Это надо записать в книжечку... утереть нос кому-нибудь...в споре..
Зачем аргументация и доказательства ??
Больше того, если завтра будет очевидно, что Вы не правы - такая отмазка !
Вчера-то это была истина !!

Junk
Member

Сообщений: 4515
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Ноября 2002 23:46ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Абсолютная истина неопровержима, потому что любое ее изменение приводит к нарушению логики. Ей может противостоять лишь абсолютная ложь (обратная логика), но она также явно показывает ложь, как абсолютная истина явно показывает истину. Не понять АИ невозможно.
Если бы... пусть даже не все человечество, а меньшая часть его обладало бы абсолютной истиной - ей стало бы обладать все человечество.
Человечеству, понявшему абсолютную истину, не нужна никакая революция. Жизнь по абсолютной истине (в данном случае принципы коммунизма) установилась бы сама собой. Мы же видим отход от идеи. Значит, идея не является абсолютной истиной. Значит, в ней заложена ошибка, ущербность. Заметьте, я не говорю, что идея ложна. Я лишь говорю, что идея не может быть абсолютно истинна. Что-то в ней должно быть не так. Это нужно искать, отшлифовывая идею, видоизменяя ее, улучшая... Должно быть какое-то стремление к истине. Его нет. Вы выбрали какие-то положения как стартовые, считая их абсолютной истинными. Вы в них не можете сомневаться, потому что тогда придется сомневаться в любом положении. Тех, кто сомневается в этих положениях, Вы считаете неграмотными людьми, не понявшими истины, закрывая глаза на то, что они просто видят некоторую ущербность выбранных положений.
Тем не менее, абсолюта не существует. Значит и абсолютной истины - тоже. Как и абсолютной лжи (ошибки). Доля сомнения должна быть во всем - это позволяет допустить ошибку и пользоваться методом доказательства "от обратного".
Когда видна какая-нибудь ущербность положений, выдвигаемых на роль истины, вовсе не обязательно изучать остальные положения и детали. Двигаться дальше имеет смысл лишь тогда, когда видимая ущербность будет исправлена, либо рассеяна, объяснена, доказана. Это ли не принцип логики?
Следовательно, поведение оппонентов укладывается в логику нормального логического познания. Ущербно не непонимание, а неспособность доказать. Здесь было много свидетельств того, что люди принимали какие-то доказанные Вами положения. Но были и обратные случаи. Это не их промахи. Это Ваши промахи.
Чтобы убедить убежденного в обратном, необходимо не только усилить свою логику, но и ослабить логику оппонента. Вы этого не делаете. Учтите, что две логики могут быть верны, если они рассматривают различные модели (обоюдное непонимание оппонентами противных моделей - обе стороны говорят о разном, думая, что обсуждают одно и то же), либо речь идет об одной и той же модели, рассматриваемой с двух противоположных сторон (в этом случае обе точки зрения должны быть неполны). В этих случаях обе логики будут верны, но ни одна не будет отвергать другую. Вы такие варианты не допускаете. Однако, убежденность в одной логике не обязательно доказывает ущербность другой.
Обеим сторонам желательно избавиться от логических ошибок.

Я где-то ошибся?

[Это сообщение изменил Junk (изменение 20 Ноября 2002 23:50).]

asenberg
Moderator

Сообщений: 2470
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Ноября 2002 23:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Это надо записать в книжечку... утереть нос кому-нибудь...в споре.."

читайте гегеля, вы найдёте там столько интересного :-)))

Димыч
Member

Сообщений: 1480
Регистрация: Февраль 2002

написано 20 Ноября 2002 23:48ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg

А может быть надо было сказать, не я знаю истину ту которая ей является на данный момент, а мне кажется, что я знаю истину. Или мне кажется, что это является истиной?
Не слишком ли самонадеяно заявление "Я ЗНАЮ"?!!

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1391
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2002 23:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Димыч
Интересно, что насчет того, что "будет истиной" в следующий момент - АЙзенберг молчит...

Добавление от 20 Ноября 2002 23:55:

asenberg
читайте гегеля, вы найдёте там столько интересного :-)))
Мне достаточно Ваши посты почитать - и сразу Гегель с остальными отдыхают...

Димыч
Member

Сообщений: 1483
Регистрация: Февраль 2002

написано 20 Ноября 2002 23:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

Гегель просто ребенок, по сравнению с постулатоми Айзенберга....

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1397
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Ноября 2002 00:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Димыч
Да, я собственно марксизм по ним (постулатам) и изучил.
Могу преподавать )))

asenberg
Moderator

Сообщений: 2476
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Ноября 2002 02:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Димыч

спасибо

Пьянтос

спасибо

Junk

ну я практически это и имел ввиду, я согласен, оппонены не ошибаются, они исходят из интересов несовместимых с моими, это и есть классовая борьба, которая происходит здесь и сейчас

VoLK

Сообщений: 5150
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Ноября 2002 02:20ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Можно поподробнее про твои интересы? И чем они отличаются от интересов других участников форума?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика