Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Ошибки марксизма-ленинизма (страница 14)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Ошибки марксизма-ленинизма
Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1093
Регистрация: Июль 2001

написано 07 Марта 2005 14:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
А вот меновая стоимость и стоимость у него приравниваются в результате эквивалентного обмена. Вам найти отрывок из "Капитала"?
Найдите. А еще комментарий о Смите в главе о стоимости.

Я понимаю трудность восприятия Капитала, поэтому приведу пару ссылок другого рода:

ссылка - о понимании сути читаемого. О том, что понимать надо не слова, а то, что описывается этими словами.

http://econ-om.narod.ru/Shpaltakov/tema5.htm?bcsi_scan_032F8...0&bcsi_scan_filename=tema5.htm

цитата:
Именно затраты общественного труда определяют стоимость товара, а степень удовлетворения потребности человека (полезность) не воздействует на стоимость. Продукт оценивается трудом, хотя в реальной действительности труд оценивается по произведенному продукту. Теория стоимости Маркса отрывается от человека, стоимость объективизируется.

А Вы стоимость объявили субъективной и чуть ли не непознаваемой. (мои робкие попытки сказать Вам, что Ваши слова относятся к цене, Вы отмели. С утверждением, что Маркс - это в первую очередь трудовая стоимость, Вы вообще не согласны. Какой тогда смысл в цитате Маркса от Вас? )

Если Вам нужна цитата Маркса, то Вот она: В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости.

Маркс исследовал стоимость - комплексную сущность и использовал меновую как отправную точку. Вы тоже претендуете на исследование сути стоимости - так будьте же материалистом и начните с причинно-следственных зависимостей.

Если я и зациклился, то на обмене. Это более общее понятие, чем рынок. Поскольку речь не только о продаже. Человечество не обойдётся без обмена ввиду специализации человеческого труда. Человек обменивается с обществом своим трудом - что-то делает для него и что-то получает взамен. Всегда.
Тут ничего нет спорного. Кроме одного дополнения - процесс обмена нужно рассматривать шире. Чуть ниже сказано - почему.

Она не элементарная и скрывает смысловую петлю. Ключь к пониманию лежит в смысле "общественно необходимого". Что лежит за этой фразой? Да ничего иного как "обладающего потребительной стоимостью" тут и придумать невозможно! ...
Можно и нужно. Причем без всяких лукавств: общественно-необходимые - те затраты, которые необходимы для данной работы в среднем по обществу. Полезность/нужность здесь вообще не фигурирует. Она есть у потребителя. Но это всё уже совсем в другой момент времени (момент анализа - рассмотрения).

Именно эти общественно-необходимые затраты заставляют шире смотреть на обмен - не только между людьми, но и природой в целом. Например, если нефть закончится - сколько будет стоить производство ее заменителя? Да, это потенциальная стоимость природного ресурса - но она есть! Потому что когда меновая превысит эту потенциальную, люди начнут ее производить, а не добывать. (И это уже было - Германия и Родезия - синтетический бензин из угля)

Кроме того... становится понятным процесс овеществления труда, накопления ресурсов, перепроизводства - ведь как всякий материальный процесс он(и) должен подчиняться законам сохранения...


Маркс лихо это скрыл в некой абстракции "общественно необходимого", и запутал народ.
Ну, Вы - это еще не весь народ...

------------

К вопросу о "плаваниях". Именно различие между потребительной и меновой стоимостями приводит к тому, что меновую можно варьировать в зависимости от потенциала "человека" быть потребителем товара (а особенно - исполнителя/производителя созданного им же). Вот истинный источник прибавочной - неоплаченной стоимости товара.

Вы очень близко подошли к пониманию сути процесса (всё завязано на обмен), но без понимания труда как источника стоимости Вы обречены блуждать в трех соснах.

Да, Капитал - весьма узкое исследование... Так сделайте же достойные обобщения - не труд помеха Вашим построениям, а зауженные (Вами) границы рассматриваемой системы.

Maxon
Member

Сообщений: 233
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 10 Марта 2005 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
А вот меновая стоимость и стоимость у него приравниваются в результате эквивалентного обмена. Вам найти отрывок из "Капитала"?
Найдите. А еще комментарий о Смите в главе о стоимости.

Итак, читаем первый том, глава 1:

цитата:
Простая форма стоимости товара заключается в его стоимостном отношении к неоднородному с ним товару, или в его меновом отношении к этому последнему. Стоимость товара А качественно выражается в способности товара В непосредственно обмениваться на товар А. Количественно она выражается в способности определенного количества товара В обмениваться на данное количество товара А. Другими словами: стоимость товара получает самостоятельное выражение, когда она представлена как “меновая стоимость”. Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и “стоимость”. Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару.

ссылка (ищите 70 страницу!)

Уж я не знаю, как вы поймёте эти довольно пространные рассуждения, но я это понял однозначно - стоимость товара (определяемая полезнымтрудом ессно...) выражается через меновую стоимость в момент обмена. Об этом же пишут и различные интерпретаторы:

цитата:
Вопрос поэтому встает так: что такое стоимость?

Фактически - совершающийся обмен показывает, что каждый из товаров, вступающих в обмен, представляет собою по отношению к своему хозяину лишь меновую стоимость и не представляет для него потребительной стоимости. В руках другого хозяина меновой стоимости он видит только потребительную стоимость, необходимую ему "вещь". И отношение абсолютно одинаково с обеих сторон.

С точки зрения одного товаровладельца, каждый из товаров выступает с различной, и именно в прямо противоположной форме: принадлежащий ему товар (холст) есть только меновая стоимость, ни в коем случае не потребительная, - иначе он не стал бы ее отчуждать, менять. Другой же товар (сюртук) для него, по отношению к нему есть, напротив, потребительная стоимость, только эквивалент его собственного товара.

Во взаимозамещении меновой и потребительной стоимостей, относительной и эквивалентной форм, и заключается смысл реального обмена.

Это взаимоотношение, взаимопревращение полярных, исключающих друг друга, противоположных экономических форм продукта труда есть самое что ни на есть фактическое превращение, происходящее вне головы теоретика и совершенно независимо от нее.

В этом взаимопревращении противоположностей и реализуется и осуществляется стоимость. Обмен предстает как та единственно возможная форма, в которой проявляется, выражается в явлении стоимостная природа каждого из товаров. Поэтому через анализ обмена только и можно придти к выяснению той реальности, которая здесь проявляется, то есть получить ответ на вопрос: что же такое "стоимость", которая проявляется так, а не иначе.

Фактически ясно, что проявиться, обнаружиться эта таинственная природа может только через взаимопревращение противоположностей меновой и потребительной стоимостей, через взаимозамещение относительной и эквивалентной форм.



ссылка
И здесь нет какой-то сложности в понимании. Ильенков обьяснил всё достаточно просто. Комментарий о Смите я нашёл, но не нашёл какой-то связи с исследуемым вопросом.

Ваша ссылка на сложность перевода мне показалась не относящейся к делу. "Стоимость" или уж "ценность" - для меня почти одинаково. В любом случае это оценка чего-то через что-то иное... А вторая ссылка на некий учебник вообще какая-то странная. По-сути это критика Маркса. И фраза "Продукт оценивается трудом, хотя в реальной действительности труд оценивается по произведенному продукту." Cоответствует именно моей трактовке стоимости - потребительной, а не трудовой. Вы разве не заметили? И при чём тут субьективизм? Потребительная стоимость - вещь обьективная. Может вы просто не так меня читаете?

Кстати, если уж вернутся к началу спора, то я пытался доказать, что кроме "трудовой" стоимости есть ещё и "природная". И Маркс это тоже знает, но и забывает в последствии:

цитата:
Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов - вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остается известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ 13). Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать.

Причем без всяких лукавств: общественно-необходимые - те затраты, которые необходимы для данной работы в среднем по обществу. Полезность/нужность здесь вообще не фигурирует.
Фигурируют. В слове необходимы. Необходимы=потребны или нужны. Затратный механизм оценки товара имеет конечно некий смысл. Но не для Стоимости, а себестоимости. Для оценки затраченной рабочей силы. Вы понимаете разницу между стоимостью труда и стоимостью рабочей силы? Производство перестаёт быть эффективным, если стоимость произведённого продукта ниже себестоимости, то есть затрат на производство. Но стоимость - это всегда потребительная стоимость товара (при эквивалентном обмене ессно). И если стоимость - это труд, то имеется ввиду потребительная стоимость труда.

Вы очень близко подошли к пониманию сути процесса (всё завязано на обмен), но без понимания труда как источника стоимости Вы обречены блуждать в трех соснах.
Без понимания, что стоимость труда - это потребительная стоимость произведённого продукта, вы сами будете блуждать в тех самых соснах.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1099
Регистрация: Июль 2001

написано 10 Марта 2005 16:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Вы привели отрывок из Маркса, где чётко сказано - стоимость и меновая стоимость - разные вещи.

Суть Капитала Маркса в том, что существует объективная, материальная стоимость (основанная на движении материи) и меновая - идеалистическая, субъективная - основанная на личных представлениях.

И это удар по всем Вашим построениям - Вы хотите рассматривать стоимость только меновую...

Сначала Вы пишете ( http://forum.skunksworks.net/Forum24/HTML/000021-12.html#186 ):
На необитаемом острове ничто не имеет стоимости. Ни труд, ни вещи. Если вы ничего не продаёте и не обмениваете, то вам и стоимость вещей (и труда) определить невозможно...
а потом говорите: я пытался доказать, что кроме "трудовой" стоимости есть ещё и "природная".
Неудачно как-то доказать получилось...

Потребительная стоимость - вещь обьективная.
Я думаю, что в этом и кроется причина всех недоразумений.
Докажите своё утверждение.

"Боюсь", что Вам удастся доказать, что существуют некоторые потребности, которые объективны и квази-объективны... А вот когда Вы попробуете приплести сюда стоимость, то тут же появится "труд" - обменный процесс между человеком, потребность-удовлетворяющим продуктом и окружающей средой. Обменный, но не меновой. И плюс много-много игр с понятием/словом "стоимость" в данном конкретном выражении...

PS
Но что интересно! В момент торгового обмена объективная стоимость воспринимается субъективно, а субъективная меновая фиксируется объективно.

Maxon
Member

Сообщений: 234
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 11 Марта 2005 14:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Вы привели отрывок из Маркса, где чётко сказано - стоимость и меновая стоимость - разные вещи.
Я привёл отрывок, где говорится, что стоимость представлена как "меновая"стоимость. Даже выделено мной! И во всём капитале постоянно говорится, что в товаре заключены две противоположные сущности - потребительная и меновая стоимости (не путайте их! Меновая - это трудовая). Эти сущности определены только разными сторонами зрения в момент обмена. Со стороны продавца товар имеет только меновую стоимость, а со стороны покупателя - потребительную. И эти стоимости приравниваются в момент обмена. Казалось бы Ильенков вам должен был всё разжевать, говоря о "взаимопревращении противоположностей".

Суть Капитала Маркса в том, что существует объективная, материальная стоимость (основанная на движении материи) и меновая - идеалистическая, субъективная - основанная на личных представлениях.

Вы не понимаете того, что "материальной стоимости" вне человека не существует. Необходим субьект для её оценки. Человек создаёт социальные отношения в ходе которых оперирует понятиями стоимости потребительной и стоимости меновой. Меновая заключает в себе труд производителя, а потребительная - полезность для потребителя. И там, и там есть человек и потому они обе субьективны или обьективны в равной степени... В момент обмена они приравниваются. И тут важно понять, к какой из них подтягивается общий знаменатель. Для меня меновая (трудовая) стоимость - менее значима, поскольку заключает в себе "полезность" труда. Труд, потраченный зазря, не даёт стоимости. Это пустое махание руками. Энергия, выпущенная в пустоту. Только потребительные свойства товара дают смысл труду, который его производит. А конкретное, стоимостное выражение для труда даёт только потребительная стоимость продукта труда. И она обьективна. Почему? Потому что сюртук могут надеть миллионы людей. Потому что яблоко могут съесть множество людей и для них она несёт одинаковую полезность. Потребительная стоимость товара - это его усреднённая по рынку стоимость. Понятие вполне обьективное. И я потому хочу рассматривать только потребительную стоимость, что стоимость труда определяется его полезностью, способностью удовлетворять потребности. Пустое махание руками не даёт никакой стоимости, повторю в десятый раз.

На необитаемом острове ничто не имеет стоимости. Ни труд, ни вещи. Если вы ничего не продаёте и не обмениваете, то вам и стоимость вещей (и труда) определить невозможно...
а потом говорите: я пытался доказать, что кроме "трудовой" стоимости есть ещё и "природная".
Неудачно как-то доказать получилось...

Вы опустили понятие обмена. Стоимость вообще имеет смысл только при обмене. На необитаемом острове нет обмена. И под обменом я понимаю только обмен между людьми. Природа не нуждается в обмене... Движение материи в природе к обмену не имеет отношения. Вы тут путаете совершенно разные понятия.

Но что интересно! В момент торгового обмена объективная стоимость воспринимается субъективно, а субъективная меновая фиксируется объективно.
Это только означает, что они одинаково обьективны...

Добавление от 11 Марта 2005 14:44:

В поисках источников,я наткнулся на интересный сайт:
ссылка
Там тоже заметили некоторую нелогичность марксового понятия стоимости. И если я исхожу из того, что потребительная стоимость - это базовая категория, и трудовая занимает лишь подчинённое к ней положение (ввиду зависимости стоимости труда от его полезности), то в указанной работе говорится об относительности уже самого понятия потребительной стоимости. Я это тоже заметил, но пока не счёл нужным обсуждать. Само построение теории стоимости в такой трактовке становится уж очень зыбким.

[Это сообщение изменил Maxon (изменение 11 Марта 2005 14:51).]

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1101
Регистрация: Июль 2001

написано 11 Марта 2005 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Необходим субьект для её оценки.
Это - идеализм.
Или стоимость существует (и тогда она объективна и познаваема) или нет - и тогда она, как Вы говорите, существует только в наших головах/представлениях.

(не путайте их! Меновая - это трудовая).
Это Вы не путайте. Меновая - должна быть трудовой, но в настоящее время она таковой не является.

Вы не понимаете того, что "материальной стоимости" вне человека не существует.
Именно материальная стоимость существует объективно - независимо от человека.
Но вот человек создает особый вид материальной стоимости - трудовую. И именно он (человек, работающий не только на себя) вызывает к жизни стоимость меновую - стоимость субъективную, построенную на другой субъективности - субъективном понимании объективных потребностей.

И знаете, я ничего не путаю. И хватит это повторять так часто - можно и озвереть.

Когда я говорю о путанице, то это именно о путанице речь - логические построения противоречат причинно-следственным зависимостям.

Потребительная стоимость не может быть первоосновой - она вторична - субъективна.

Материальная стоимость не может быть проигнорирована - сначала существует материя и только потом можно говорить о ее движении.

Постарайтесь понять меня правильно - мне не надо доказывать важность анализа той или другой стоимости и соответственно, я не собираюсь спорить с 90% Вами сказанного. Но оно, это сказанное, можно разбить на фрагменты, которые сами по себе 100% хороши и правильны... но вот связи между этими фрагментами никуда не годятся - Для меня меновая (трудовая) стоимость - менее значима Не должно быть "Вас"! Должна быть Истина. А Истина такова:

Человек - часть Вселенной. И следовательно всё, что делает человек должно подчиняться Вселенским законам... И обмен в том числе... Вся соль в том, что меновой обмен - надуманный (абсурдно-упрощенный) и приводит к кризисам, а вот природный обмен - равновесный и очень многосвязный...

Вот и думайте, Ватсон!

Maxon
Member

Сообщений: 236
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 14 Марта 2005 14:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Необходим субьект для её оценки.
Это - идеализм.
Или стоимость существует (и тогда она объективна и познаваема) или нет - и тогда она, как Вы говорите, существует только в наших головах/представлениях.

В принципе - да. Это идеализм. Стоимость - понятие не материальное. Как и понятие денег. Но обьективное. Марксизм - это теория. И в этом смысле мы все идеалисты, раз верим в какую-то идею. Не так ли? И все либералы, верящие в абсолютность денег - тоже идеалисты. Вы, верящие в стоимость, независящую от потребностей человека - тоже идеалист. Поскольку предполагаете существование некой сущности, способной что-то оценить без человека... Или "потратить труд"...

Я думаю, что под стоимостью вы понимаете что-то уж совершенно физическое. Типа энергии. Или может какое-то другое качество материи. Вот только я не пойму какое... Может всё-таки проясните? Сформулируйте сами понятие стоимости без понятия человека.

(не путайте их! Меновая - это трудовая).
Это Вы не путайте. Меновая - должна быть трудовой, но в настоящее время она таковой не является.

В теории Маркса является. Мы путаемся в терминах, на самом деле. Но во всех ссылках, что я привёл, меновая - это "затраты труда". А потребительная - полезность. В обмене эти стоимости представлены с разных сторон. Производитель отдаёт свой продукт труда в обмен на что-то другое. Для него в его продукте заключена меновая стоимость.

Именно материальная стоимость существует объективно - независимо от человека.
Странно, что никто больше не среагировал на это... Наверное никто больше не читает эту дискуссию. Уж не саму ли материю вы под стоимостью подразумеваете? Человек наделяет предметы неким качеством в зависимости от своих представлений о них (потребностей, или уж возможных затрат труда по-вашему). Это качество и есть стоимость. Критерий действительно идеальный, но обьективный.

И знаете, я ничего не путаю. И хватит это повторять так часто - можно и озвереть.
Хмм... Ну это мы обоюдно. Вы тоже думаете, что я что-то путаю. И начали на это указывать. А я со своей стороны имею противоположное мнение. И не стесняюсь следовать вашим же манерам. Не вижу тут причин для обиды.

Потребительная стоимость не может быть первоосновой - она вторична - субъективна.

А что является причиной труда? Потребность, батенька. От неё и пляшем. И если труд оказался бесполезным, то и трудом-то его назвать сложно. Даже по его определению. Так что польза, потребность - базовые понятия. И они действительно субьективны. Потому и понятие труда, его стоимости тоже относительно.

Материальная стоимость не может быть проигнорирована - сначала существует материя и только потом можно говорить о ее движении.

Материя-то существует. И движение тоже. Но всё это без стоимости. Стоимость - понятие человеческое. Как красота. Была ли Красота до человека? Или Приятность? Или Холод? Это понятия, связанные с ощущениями человека, его чувствами. Вы склонны считать, что все эти понятия могут существовать без человека? Стоимость - понятие, основанное на восприятии человеком качества материи. И только в момент обмена.

Вся соль в том, что меновой обмен - надуманный (абсурдно-упрощенный) и приводит к кризисам, а вот природный обмен - равновесный и очень многосвязный...

Бог с ним, природным обменом. Мы говорим про экономические законы. Про обмен между людьми. Экономика только такой учитывает. Человек что-то даёт обществу и что-то берёт взамен. Вот этот обмен и рассматривает экономика. А круговорот вещества и обмен энергиями рассматривают другие науки.

Евгений С.
Member

Сообщений: 109
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 14 Марта 2005 21:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Стоимость - понятие не материальное. Как и понятие денег. Но обьективное.
По большому счету, стоимость - это информация об одной из сторон объекта.

Maxon
Member

Сообщений: 239
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 15 Марта 2005 11:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Евгений С.
По большому счету, стоимость - это информация об одной из сторон объекта.
Правильно! Только эта информация формируется человеком и по отношению к человеку. Это категория, рождающаяся из взаимоотношений человека и его материализованных потребностей - внешней природы. Без человека этих взаимоотношений просто нет. Они связаны как с человеком, так и с материальной природой. И именно в той мере, насколько человек сам зависим от природы.

Евгений С.
Member

Сообщений: 110
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 15 Марта 2005 12:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Правильно! Только эта информация формируется человеком и по отношению к человеку. Это категория, рождающаяся из взаимоотношений человека и его материализованных потребностей - внешней природы. Без человека этих взаимоотношений просто нет. Они связаны как с человеком, так и с материальной природой. И именно в той мере, насколько человек сам зависим от природы.
Вы считаете что в этой информации о продукте, после того как он создан (!!!) нет совершенно объективного независящего от человека содержания. Я, лично, считаю по другому.

Arslan
Member

Сообщений: 2721
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 15 Марта 2005 12:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Евгений С.

Я вот начинаю сомневаться в необходимости подобного спора. Что это нам даст? Ничего. То, что буржуазия наживает себе состояние за счет труда рабочих, это факт. Налицо противостояние труда и капитала. Задача коммунистов - уничтожить эксплуатацию труда капиталом. И это справедливо, поскольку труд первичен. Все создается трудом и только трудом. Даже сам капитал.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика