Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Проблемы трудовой мотивации. (страница 24)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (moderator-bf). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 33 36 39 42 43 44 45 46 47 48 49 50

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   Проблемы трудовой мотивации.
old_wild_cat
Member

Сообщений: 2325
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Октября 2008 14:54ИнфоIP

цитата:
Петька писал:
Это не я говорю, а ак. Бунич
Так я и думал. То есть - "из третьих рук", и тоже - без каких-либо данных.
А академики тоже разные бывают... Были и "ак.Презент", и "ак.Лысенко". Есть, например, "ак. И.Глазунов" Не стоит поддаваться "магии званий". Надо и своей головой думать

igrek
соответствующий им дефицит вполне мог довести население до бешенства
Видите ли, доля дефицита, создаваемого "мафией", была столь мала по отношению к "всеобщему и полному" дефициту товаров и услуг в СССР, что никакого "бешенства населения" она не вызывала. Наоборот, официальные советские СМИ всячески раздували масштабы этой "мафиозной" деятельности, чтобы скрыть истиную причину провала советской экономики.

igrek
Member

Сообщений: 124
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 01 Октября 2008 17:54ИнфоIP

Петька
Насчет "ничего существенного": когда вся молодежь носит джинсы, а у вас их нет - это "несущественно"?
Что-то я не припомню, когда я говорил про "ничего существенного". Я говорил о жизненно важных товарах. Надеюсь, Вы джинсы к таковым не относите? Советские туфли были уродливые, жёсткие, но насчёт невозможности носить — это Вам уж как-то совсем не повезло. Я носил, восторга не испытывал, но растяжения связок никогда не было. Любимая софа, вместо которой приходится покупать нелюбимую — да тоже это не жизненно важно, в 50-х гг. никто не гонялся за любимыми софами, счастливы были, если на обычный диван смогли накопить. Дефицит типа 70-х гг. просуществовал двадцать лет, и жизнь при нём была довольно уродливой, но стабильной, не было никаких признаков возможного развала экономики. Вспомните "Берегись автомобиля" 1965 г., типичная торговая мафия, и так тянулось до 1987 г. А вот горбачёвский дефицит нарастал, как снежный ком, и развалил всю экономику всего за три года. И он, между прочим, имел совсем другую природу, с торговой мафией связан не был. А Бунич, кстати, при этом был заместителем председателя Комитета по вопросам экономической реформы.

Поисковик по теневой экономике Вам ничего не выдал по 70-м годам, потому что понятие "экономика" предполагает производство, а торговая мафия вмешивалась только в распределение уже произведённого. К тому времени скорее относится понятие не "теневая экономика", а "чёрный рынок".

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2328
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Октября 2008 20:00ИнфоIP

igrek, о "горбачевском дефиците" и его первопричинах - вот тут неплохая статья: ссылка

igrek
Member

Сообщений: 125
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 02 Октября 2008 01:06ИнфоIP

old_wild_cat
о "горбачевском дефиците" и его первопричинах

Статья не о горбачёвском дефиците, а о брежневском, который сподвиг Горбачёва на реформы. В принципе статья неплохая, но там есть противоречие: будто бы на продовольствие и потребительские товары цены занижали, а на промышленные завышали. А что это такое — потребительские товары, но при этом не промышленные и не продовольственные? Может, за этим и стоит какая-то истина, просто непонятно. Или это значит, что на одни товары цены завышали, а на другие занижали?

Вот главная идея, которую я оттуда почерпнул и которая объясняет все перекосы в экономике, а с ними и все дефициты 70-х:

Выполнение плана, а не прибыльность, стали главным критерием успеха, а значит, и дорогой к лучшим товарам и услугам, большим зарплатам и продовольственным пайкам. Это порождало искус изменять отчетность, завышая объемы произведенной продукции и занижая затраты. Статистика, призванная вместо рыночных механизмов служить локатором экономической жизни, оказалась искаженной чуть ли не с самого начала социализма.

Петька
Member

Сообщений: 2571
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 02 Октября 2008 09:22ИнфоIP

igrek
Я говорил о жизненно важных товарах.

А я говорю о товарах, на которых спекулянты наживались: были они "жизненно важными" или нет, их не интересовало!
Кстати, если у вас есть жена, предложите ей носить зимой не модные дамские сапожки, а валенки с галошами. И расскажите ей свой взгляд на "жизненно важное"!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2334
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 02 Октября 2008 13:17ИнфоIP

цитата:
igrek писал:
что это такое — потребительские товары, но при этом не промышленные и не продовольственные?
А где Вы увидели такое? Там упоминаются продовольствие и потребительские товары - это та самая "группа Б", тем не менее - вполне "промышленные" товары.
цитата:
главная идея, которую я оттуда почерпнул и которая объясняет все перекосы в экономике
Именно об этом я и говорил ранее. Более того, когда во главу угла ставилась не рентабельность предприятия (связанная с прибылью, а этот параметр "коммунистам" - как нож острый! ), а выполнение плана, спущенного сверху, то многие предприятия в СССР были попросту убыточными. И когда Горбачев попытался "ускорить" производство, соответственно увеличились и убытки от этих предприятий - что заметно подорвало советскую экономику.

igrek
Member

Сообщений: 130
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 02 Октября 2008 16:42ИнфоIP

Петька
Не хотел начинать перепалку о конкретных словах, но не могу молчать, когда мне приписывают то, чего я не говорил. Я не говорил слова "несущественно", за которое Вы сравнили меня с членом ЦК. А эта замена полностью исказила мою мысль. Моя жена, конечно, скажет, что валенки вместо сапог — это жизненно важно. А ещё "жизненно важно" не прийти в гости в таком же платье, как заклятая подруга. И пропустить любимый сериал.

old_wild_cat
А где Вы увидели такое?
В статье сказано, что из-за опасения бунта не поднимали цены на продовольствие и потребительские товары. А затем говорят, что были задраны цены на промышленные товары. Выходит, что потребительские товары — не промышленные. А какие?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2340
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 02 Октября 2008 19:10ИнфоIP

цитата:
igrek писал:
Выходит, что потребительские товары — не промышленные. А какие?
Да, сочетание терминов несколько... странное. Вероятно, имелся в виду тот самый "ширпотреб", т.е. товары широкого потребления: одежда, обувь, вилки-ложки... А "промышленные товары" - это уже вещи посерьезнее: телевизоры, холодильники, автомобили... Действительно, если взять нынешнее соотношение цен на эти товары, то сейчас они намного "подешевели" по отношению к тем же продуктам.

igrek
Member

Сообщений: 132
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 02 Октября 2008 19:47ИнфоIP

old_wild_cat
Ну, так уже понятнее. Только что-то не верится, что цены на них были завышенные. Сейчас подешевела только электроника, просто из-за прогресса технологии. Холодильники не подешевели. А "Жигули" за пять тыс., да ещё с многолетней очередью — это была завышенная цена? Ой, что-то я сомневаюсь. Почему за повышенные цены на телевизоры не боялись бунта, а на одежду боялись? Может, так оно и было, но пока ещё я не убедился. В общем, вопросы остаются.

Петька
Member

Сообщений: 2574
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 02 Октября 2008 20:03ИнфоIP

igrek
Вы сравнили меня с членом ЦК.

Я не хотел вас оскорбить!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2345
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 02 Октября 2008 23:20ИнфоIP

igrek, давайте сравним. Если считать по продуктам - хлеб, молоко, мясо - то коэффициент составит примерно 80-100. Тогда холодильник, аналогичный "Юрюзани", стоившей в 80-м году 180-200 р., должен сейчас стоить 18-20 тысяч. На самом деле - сейчас такое стоит около 4 тыс. А "Минск" (дефицит!) стоил около 250 р., в 2004-м мы купили апалогичный за 5 тыс. Так что - "подешевел" в 5 раз.
"Запорожец" ЗАЗ-968 в 80-м стоил 5.500, сейчас "Ока" (гораздо лучше его, кстати) - 85.000, т.е. в пересчете - дешевле более 6 раз.
"Жигули" ("классика", базовая комплектация) стоит сейчас 120 - 130 тыс. В пересчете на тогдашние 5 тыс. - тоже дешевле примерно в 5 раз.
Цветной телевизор - с трубой 54 см - тогда стоил около 700 р., сейчас аналогичный - примерно 4 тыс. (а то и меньше, сейчас они резко подешевели - везде стоят ЖК и "плазма"). Тут вообще 15-18 раз.
Что до "бунта" - без телевизора можно было ходить на работу, а вот без одежды...

igrek
Member

Сообщений: 133
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Октября 2008 01:30ИнфоIP

old_wild_cat
Я не могу ориентироваться в российских рублях, белорусские цены совершенно другие. Давайте лучше в долларах. Считать по продуктам нельзя, особенно по хлебу — на них цены были заниженные из политических соображений, а теперь завышенные по всему миру процентов на тридцать. Нет, конечно, можно было бы, если бы говорилось, что только на них цены занижались. Но там ведь фигурируют и некие потребительские товары. Тем более именно по ним у меня вопрос. Как Вы сказали — одежда, обувь, вилки-ложки. Давайте по ним сравним. Я по своим воспоминаниям.

Туфли стоили 30-60 р., штаны 20-40, костюм 50-100. Сегодня (в Белоруссии) цены примерно такие же, только в долларах. Значит, коэффициент 1:1. Холодильник "Минск" мы покупали в 1979 г. за 350 р., сегодня аналогичный минский "Атлант" стоит 390$. Думаю, по машинам будет та же раскладка. С электроникой понятно, там другое. Так что не получается подешевления в пять раз.

Что до "бунта" - без телевизора можно было ходить на работу, а вот без одежды
Так ведь одежда была. Не было красивой одежды.

Valera
Member

Сообщений: 859
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 03 Октября 2008 05:39ИнфоIP

igrek
В таких случаях применять деньги для расчёта нет смысла. Попробуйте в базовых единицах, человекочасы. Сколько за 'Минск' надо было потрудиться тогда, сколько сейчас.
Я не долго в начале 80-х работал снабженцем и вот получал заводу 'Москвич 412', маркшейдеру карьера. В накладной ему цена была указана 400р, безнал понятно, етот б/н рубль на страны СЭВ переводился с коэф. около 0.8, значит в польшу-болгарию москвичи шли за 500 инвалютных рублей, в Индию ещё по-своему, а ещё были боны всякие.. чем считать?
Нива в Германии в начале 80-х стоила 4000 DM? - cколько в то время получал немецкий рабочий? В СССР 8000р - 120-170-270 р/месяц

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2349
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Октября 2008 13:10ИнфоIP

igrek, вилки-ложки не помню, никогда особенно ими не интересовался, но вот сапоги мужские зимние (короткие) стоили в 80-м 45 р. Сейчас точно такие же - 800 - 1000 р. Пересчитать, или так понятно?
И еще, учтите - в те годы я эти сапоги несколько недель искал, а сейчас - на каждом углу.
Костюм за 50... гм. Пиджак - возможно. Полный костюм стоил в 80-м не менее 100 - 130 р.
цитата:
Сегодня (в Белоруссии) цены примерно такие же, только в долларах.
Странный у Вас "коэффициент"... Если учесть, что доллар сейчас в России стоит ~25 р. А в 80-м реальная его цена была 4-5 р. (официальную не берите, ибо - липа полная). Так что реально так и выходит - сейчас "Минск" подешевел раз в 5.

igrek
Member

Сообщений: 135
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Октября 2008 15:55ИнфоIP

Valera
Я не понял, почему "применять деньги для расчёта нет смысла". Также ничего не понял из Ваших рассуждений о б/н рубле, инвалютных рублях и бонах. Извините.

old_wild_cat
Сапоги стоили 45 р. Сейчас "точно такие же" за 1000 р = 40 дол. Это подтверждает моё соотношение 1:1. Что Вы хотите пересчитать?

Странный у Вас "коэффициент".
Я показал на конкретных цифрах, откуда взялся такой коэффициент. Более того, Ваш пример это подтвердил.

Курс доллара 4-5 р. складывался на чёрном рынке товаров, привозимых в основном иностранными студентами (джинсы, пластинки, электроника) и не имел никакого отношения к советской промышленности. Но на самом деле это не имеет никакого значения. Давайте считать по курсу 5 р., и мы получим тот же результат: цены на одежду-обувь и на холодильники-автомобили выросли одинаково. Поэтому я сомневаюсь, что в СССР первые были занижены, а вторые завышены. Если и были завышены цены на пром. товары, то сразу для всех групп — и одежда, и обувь, и холодильники.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2351
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Октября 2008 01:06ИнфоIP

igrek, мы, кажется, сравнивали соотношение цен продуктов и промтоваров, Вы не забыли?
Так вот, если хлеб подорожал в 100 раз, то промтовары - в среднем в 20, что и дает соотношение цен 1 к 5.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 9943
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Октября 2008 12:49ИнфоIP

old_wild_cat
igrek
Valera
Давайте лучше считать сколько каких товаров можно было купить на одну зарплату. А то как начнём считать в юанях, не уточняя каких...

old_wild_cat
Так вот, если хлеб подорожал в 100 раз, то промтовары - в среднем в 20, что и дает соотношение цен 1 к 5.
А во сколько раз возросла зарплата? Примерно в 100. У кого-то чуть больше. В итоге получается, что тот, кто зарабатывает чуть больше этого уровня выиграл, на этом уровне - остался при своих, а ниже - сильно проиграл.

igrek
Member

Сообщений: 139
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Октября 2008 13:08ИнфоIP

old_wild_cat
мы, кажется, сравнивали соотношение цен продуктов и промтоваров
Нет. У меня возник вопрос, в чём разница между потребительскими и пром. товарами. По утверждениям в этой статье на одни товары цены были занижены, на другие завышены. Вы предположили, что потребительские — это одежда-обувь, а промышленные — холодильники-машины. Я попытался показать, что в таком случае не получается, что одни цены занижены, другие занижены. Занижены цены только на продукты (причём хлеб в этом смысле выделяется). С этим я и не спорил. Но тогда что такое "потребительсике товары"?

Весельчак У
Насчёт выигрыша и проигрыша Вы правильно заметили. За счёт дешёвых продуктов голодающих в СССР не было, несмотря на низкий уровень производства.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2353
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Октября 2008 15:02ИнфоIP

цитата:
Весельчак У писал:
Давайте лучше считать сколько каких товаров можно было купить на одну зарплату. А то как начнём считать в юанях, не уточняя каких...
Ну, к примеру - те же сапоги зимние тогда обходились мне в 30% зарплаты, а сейчас - в 7%. Телевизор цветной: тогда в 4,5 зарплаты, сейчас - в 0,3 зарплаты. "Запорожец": тогда 36 зарплат, "Ока" сейчас - 6 зарплат. Хлеб белый: тогда 600 батонов, сейчас - 1000. Достаточно, или перейдем на юани?..
цитата:
В итоге получается, что тот, кто зарабатывает чуть больше этого уровня выиграл, на этом уровне - остался при своих, а ниже - сильно проиграл.
Ох, уж эта арифметика...
Если хлеб подорожал в 100 раз, зарплата выросла тоже в 100 - то никто не проиграл! А вот промтовары, выросшие всего в 20 раз, "подешевели" (относительно) в 5 раз. Для всех! Это же элементарно...
цитата:
За счёт дешёвых продуктов голодающих в СССР не было
Как сказать... Много производилось в "частном секторе" - даже по советской статистике (напрмер, 80% картошки). Очень многие горожане вынуждены были сажать ту же картошку, выращивать огурцы, лук, смородину... До 60-х многие жители окраин держали коз, кроликов, кур. Так что - не помогала "дешевизна", если продуктов в госторговле не хватало.
А недоедающие встречались мне и в СССР - к примеру, одинокие пенсионерки в городе (на "иждивенческой" пенсии) и на селе (пенсии колхозные - около 30 р.)

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 13024
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Октября 2008 21:26ИнфоIP

За счёт дешёвых продуктов голодающих в СССР не было,
Голодающих и сейчас нет.
Если пойти хоть немного поработать - можно неплохо поесть. В СССР такого не было, надо было трудоустраиваться, а потом еще драться за еду в магазине. В СССР магазины не были торговыми предприятиями в прямом смысле, это были распределительные пункты, всего нехватало, талоны, карточки, что бы купить бутылку водки - надо было сдать пустую и принести талон который выдавался по месту жительства. То же с сигаретами, мылом, мясомолочными продуктами, какие-то сраные "заказы" выдавали на предприятиях - кило гречки, пара банок зеленого горошка, банка тушенки, шпроты и пару кило перловки. Колбасу показывали по телевизору, для просмотра так же надо было получить талон (на телевизор), духовная пища отсутсвовала вовсе, Плейбой не продавался в киосках и на него нельзя было подписаться, подписаться на Крестьянку или Работницу было не проще, Вокруг Света и Наука и жизнь так же были практически запрещены, по телевозору вместо порно показывали членов Политбюро.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 33 36 39 42 43 44 45 46 47 48 49 50

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика