Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Проблемы трудовой мотивации. (страница 45)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (moderator-bf). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   Проблемы трудовой мотивации.
Петька1
Member

Сообщений: 426
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 22 Июня 2010 13:54ИнфоIP

Еще 1 раз про ОГАС
Семен Сладков
Как развивались события дальше с обсуждением ОГАСа

1.Мое обращение.
Обращение к участникам конференция по творческому наследию ак.Глушкова.

Уважаемые участники конференции по творческому наследию ак. В.М.Глушкова!
Меня заставляет к вам обратиться чрезвычайная актуальность всего направления, в котором работал Виктор Михайлович по линии ОГАС. Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет практически полное пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов. В 1983 году мне довелось побывать в Госснабе СССР и убедиться в этом своими глазами.
Академик В.М.Глушков был одним из первых, кто прекрасно понимал роль вычислительной техники в планировании и вышел со своим предложением о создании ОГАС в правительство СССР, на самый верх! Честь ему и слава!
Но теперь я обязан остановиться на одной детали, которая погубила ОГАС. Непонятно откуда возник абсурдный постулат о том, что агрегатирование искажает информацию, поэтому нужно снабжать Госплан неагрегатированной, т.е. неискаженной информацией!
Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет.
Ни программ, ни даже методики анализа этого океана предложено не было. Именно это заставило А.Н.Косыгина закрыть работы по ОГАС. Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны. Именно дефект программы ОГАС – причина прекращения работ.
То, что эти работы продолжались в военном ведомстве при поддержке маршала Д.Устинова, объясняется особенностями самого ведомства: для военного производства, где вопрос идет о количестве танков и самолетов, изготовленных на заводе, ограниченной информации достаточно. Их продукция никуда дальше не идет, только на фронт!
А в гражданском производстве, когда продукция одного завода используется в процессе работы другого завода, учет всех цепочек необходим. Это резко увеличивает объем информации. Без агрегатирования обойтись невозможно и НЕ НУЖНО!
К сожалению, вышеупомянутый постулат продолжает жить, а это значит, что плановая система социализма, даже если социализм когда-нибудь вернется, опять обречена на провал.
С искренним уважением
Семен Сладков

2.Ответ дочери академика В.М.Глушкова.
Уважаемый Семен Сладков!

В своем вопросе вы пишите об отсутствии агрегатирования информации, как об одной из ошибок ОГАС. Я думаю , что вы ошиблись и имели в виду слово агрегирование информации, а не агрегатирование (агрегатирование - это метод компоновки машин (комплексов машин) из взаимозаменяемых унифицированных агрегатов).

Что касается агрегирования информации, то это один из принципов построения ОГАС. Читаем у Глушкова:" Смысл вертикальных связей ОГАС в этом аспекте состоит в том, чтобы обеспечить интеграцию локальных программ по всем уровням иерархии территориального управления, вплоть до общесоюзного уровня. С этой целью обеспечивается динамическое представление программ в памяти ЭВМ и их автоматическое АГРЕГИРОВАНИЕ по требованиям, задаваемым органами территориального управления и Госпланом СССР"
Совсем недавно мы встречались с бывшими руководителями отдела №205 Института кибернетики, созданного в 1975г., его еще называли отделом ОГАС. В отделе В.М.Глушков выделил 3 направления, из которых главным являлось направление создания математических моделей агрегирования информации в ОГАС. Так что агрегирование информации в ОГАС было заложено.
Вы пишете:"Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет". Позвольте с этим не согласиться. В Интернете пока еще никто не утонул, а там информации сегодня больше, чем планировалось в ОГАС. Есть понятие баз данных, которые структурируются и агрегируются определенным образом. В базах данных можно смотреть, как агрегированную информацию, так и исходную вплоть до станка и рабочего места. Пока никто не жаловался. Наоборот - это очень удобно.
Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано не правильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.
Вы пишете, что методик вообще не было, но это явная неправда. Уже в конце 70-х 80 плановой информации в Госплане Украины циркулировало в электронном виде и успешно передавалось руководству страны. Методики вы можете найти в многочисленных публикациях того периода, к примеру, в журнале "Механизация и автоматизация управления".
Что касается ваших слов:"Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны." Хочу заметить, что так пишем не только мы , а и, к примеру, известный американский ученый-исследователь Вячеслав Герович, преподаватель Массачусетского технологического института. Ссылка на работу которого дана в нашем докладе. Не верите нам - почитайте его.
К тому же говоря о Косыгине вы явно путаете временные периоды. Косыгин не принял проект ЕГСВЦ в 1964г., но затем, во время второй волны ОГАС, начавшейся с 1968-69гг., сыграл очень положительную роль.
Почитайте воспоминания Данильченко в книге еще одного известного историка чл-корр.НАНУ Малиновского Б.Н. "История вычислительной техники в лицах".

Косыгин ушел в отставку 21 октября 1980г по состоянию здоровья. Вы посетили Госснаб в 1983г. Работы по ОГАС тогда еще продолжались. Косыгин никогда не закрывал начавшихся работ по ОГАС,наоборот, поддержал их. Он и руководство страны отвергли эскизный проект ЕГСВЦ 1964г. Я думаю, что вы просто не очень внимательно прочли доклад.
Выводы нашего доклада о том, почему был не принят проект ОГАС (которые вам не понравились) являются общепринятыми в сегодняшней исторической науке. Соответственно ваши замечания, отрицающие общепринятый взгляд, безусловно будут интересны всем. Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.

Мы ценим ваше мнение.
Спасибо за внимание к нашему докладу.
С уважением В.В.Глушкова.

3.Моя реакция.

Увы, ОГАС не состоялся, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб его не восприняли. Иначе сегодня СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не выпускала бы Днепропетровская обувная фабрика кандалы вместо мужских туфель, и не получала бы при этом премии за количество!
По-видимому, вопросы качества продукции вообще не рассматривались этим самым ОГАСом? Одно это – огромное упущение. То есть планировалась, скажем, второсортная продукция, и система должна была только контролировать ее производство? Что же это за управление экономикой?
В ответе В.В.Глушковой вскользь сказано:
«Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано неправильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.»
Это не другое дело. Представьте, что придумали новую пушку для танка и забыли ее поставить на танк. И никто не виноват!? Вот Косыгин и не принял, условно говоря, танк, который не способен стрелять!
В.В.Глушкова остроумно замечает: «Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.»
Вот с такими беспушечными танками можно и войну проиграть, и вызвать провал целого экономического строя!
А то, что пишет какой-то американец, так американцам выгодно принять на себя славу разрушителя советского строя. Веры им ноль…


PS.Вот первый пришедший в голову пример, когда изменение одного единственного параметра повлияло на ход истории. В начале 17-го века, примерно в 1600-1620-е годы, шведские сталевары научились выплавлять особо прочную сталь и стали делать пушки с меньшей толщиной стенки, чем раньше. Пушки стали легче. Если до того пушки только ставились на стены крепостей, то новые тонкостенные пушки можно было ложить на телеги и конной тягой возить по дорогам. Это привело к агрессии Швеции, которая огнем прошла по всей Европе, уничтожив множество европейских городов. После этого возводить крепостные стены стало бессмысленно. Только Петр Первый под Полтавой положил конец этой шведской агрессии, но это был уже 1709 год, русские пушкари тоже чему-то научились!

PPS.Это письмо посылать В.В.Глушковой нет смысла: ей дорога память об отце, она его защищает как может. А мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет, а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться продукция.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Будем считать вопрос исчерпанным? Или вернемся к тем самым бировским «около 10-12 индексов, которых достаточно для наблюдения за работой любого предприятия»?
Привет.
Семен Сладков

Айзенберг
Member

Сообщений: 3509
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Июня 2010 15:16ИнфоIP

tenox

Я говорил о политике.
А политически анархисты и коммунисты имеют, как ни странно, мало общего.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3550
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Июня 2010 19:15ИнфоIP

цитата:
Петька1 писал:
В начале 17-го века, примерно в 1600-1620-е годы, шведские сталевары научились выплавлять особо прочную сталь и стали делать пушки с меньшей толщиной стенки, чем раньше. Пушки стали легче. Если до того пушки только ставились на стены крепостей, то новые тонкостенные пушки можно было ложить на телеги и конной тягой возить по дорогам.
Петя, какую ЦПШ Вы закончили?
Колёсные лафеты для артиллерии появились ещё в 1450-м г. (их изобретение приписывают Карлу VIII, королю Франции). Пушки в XVII веке лили из чугуна (и бронзы), а не из стали.
А глагола "ложить" в русском языке нет!
---
Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос:
Живёте ли Вы в Германии на пособие - или работаете на "проклятых капиталистов"?

Петька1
Member

Сообщений: 427
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 23 Июня 2010 13:31ИнфоIP

О главном в моей жизни
Тезисы политического завещания
Семен Сладков

Мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет (это в классически - теоретическом варианте она существует, а фактически плюс загнивающие монополии типа «Пейте кока-кола!»), а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться такая продукция. Эта система планирования должна обеспечить удовлетворение разумных потребностей населения и всего общества в целом, гарантировать ускоренное развитие экономики.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога, слишком многими жизнями поколение наших отцов за нее заплатило!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов.
Увы, ОГАС (ОбщеГосударственная Автоматическая Система планирования и управления народным хозяйством), созданная академиком В.М.Глушковым в 1964-68гг., не состоялась из-за собственных недоработок, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб ее не восприняли. Иначе СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы сегодня Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не было бы сплошной деморализации среди членов КПСС и потери интереса к социализму у трудящихся масс в 90-е… Американцы по сей день со страхом вспоминают о такой возможности, только что в США вышла очередная книга на тему: как хорошо, что у русских это не получилось (Gerovich S. InterNyet: Why the Soviet Union did not build a nationwide computer network// History and Technology. December 2008. Vol.24, #4).
После смерти В.М.Глушкова ни в академических, ни в правительственных кругах СССР желание повторить такую попытку не возникало. Если перечислить фамилии академиков-экономистов на момент перед перестройкой, начиная с Аган-Бегяна и Гавриила Попова, то ничего удивительного в этом нет, они все теперь с той стороны баррикад…
Буквально каждая капиталистическая фирма сегодня создает управленческие программы, обеспечивающие ей максимум прибыли. Попытка создать управленческую программу, обеспечивающую оптимальное функционирование государственной экономики социалистического типа, была предпринята только один раз в Чили в 1971-73гг. в эпоху правительства Народного единства, она показала свою эффективность и не позволила задушить республику методом экономического саботажа. Пришлось врагам Чили устраивать военный переворот… Этот опыт нужно изучать, пропагандировать и развивать дальше!
Дело не столько в том, чтобы уничтожить нынешнюю политическую систему, большевики один раз это уже сделали, а потом строили свою новую систему методом проб и ошибок! Нужно предварительно создать Инструкцию по строительству нового социализма. Вспомните книгу Томмазо Кампанеллы «Город солнца», показавшую и поныне показывающую путь в светлое будущее, разумеется, на уровне времени автора. Наша Инструкция должна быть на самом современном уровне. Левые интеллектуалы и техническая интеллигенция для решения этой задачи, соединяйтесь!

Добавление от 24 Июня 2010 01:03:

old_wild_cat
Живёте ли Вы в Германии на пособие - или работаете на "проклятых капиталистов"?

Old wild cat, если вы хотите оказать мне финансовую помощь, деньги можно высылать по адресу: «Берлин, Главпочтамт, до востребования, Петьке». Заранее благодарен.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3551
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Июня 2010 22:02ИнфоIP

цитата:
Петька1 писал:
если вы хотите оказать мне финансовую помощь
То есть, сказать правду Вам стыдно?
А если нет - к чему эти дешёвые увёртки?

asenberg
Moderator

Сообщений: 10670
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июня 2010 23:56ИнфоIP

old_wild_cat

Не тупите, он здесь писал не раз, что он пенсионер.

Valera
Member

Сообщений: 1642
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 25 Июня 2010 09:09ИнфоIP

asenberg
Безработный он, какой пенсионер? Молод для пенсии,в армии-спецслужбах не служил, не инвалид.

asenberg
Moderator

Сообщений: 10671
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Июня 2010 11:07ИнфоIP

Valera

А со скольких лет в Германии пенсия?

Valera
Member

Сообщений: 1644
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 25 Июня 2010 17:14ИнфоIP

asenberg
А со скольких лет в Германии пенсия?
65 по возрасту, некоторым 63, с некоторой потерей пенсии можно в 60 уйти. Одинаково и мужчинам и женщинам.
Профинвалидность это отдельно(там собственно страховка), я не интересовался.
Если вовсе не работал (и не платил в ПФ), будет базовая (аналог нашей социалки). В разных землях по разному, минимум в окрестности 280-300Е, плюс местные доплаты-компенсации,за комуналку например. Это где-то ещё столько же, или чуть больше, и там ещё на детей выплаты. Доплат этих не будет, если родители/дети хорошо зарабатывают.


old_wild_cat
Member

Сообщений: 3552
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Июня 2010 17:46ИнфоIP

цитата:
asenberg писал:
он здесь писал не раз, что он пенсионер.
Эээ... это Вы что-то путаете.
Он писал, что живёт на пособие - а это отнюдь не пенсия.
И в то же время писал:
цитата:
пока я работал на свою Родину, работа была мне по сердцу. А вот, когда приходится сегодня обслуживать капиталистов, обеспечивая их прибыли, я чувствую себя униженным!
Вот я и удивляюсь - как это, будучи безработным и получая пособие, он ухитряется "обслуживать капиталистов"?!
И странные мысли приходят в голову...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 14464
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Июня 2010 19:49ИнфоIP

Петька - тунеядец. Капиталисты кормят гниду, так он еще срет в их сторону.
Хоть бы занимался агитацией немецкого пролетариата, готовил бы их к революции, учил бы правильно протыкать буржуйское пузо революционным штыком. А он тупо живет на ихнее пособие и ничего не делает. Хоть бы поезд пустил под откос, отомстил бы за Сталинград.

Фонист
Member

Сообщений: 3117
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 26 Июня 2010 10:32ИнфоIP

old_wild_cat
Он писал, что живёт на пособие - а это отнюдь не пенсия.
Не все так просто. Там можно достигнуть пенсионного возраста, но пенсию не получать, а получать типа пособие по уходу. Например, если я и моя жена через пяток лет иммигрируем в Германию, то она будет там получать пенсию и на меня пособие. А я лично х…. Согласно последних заявлений канцлера, количество и объём пособий будет еще сокращен.

Пъ
Капиталисты кормят гниду, так он еще срет в их сторону.
Точнее будет сказать на деньги налогоплательщиков. А большая часть налогоплательщиков это средний класс и местные пролетарии. Так что срет он как раз в нужную сторону.А если требуется месть за Сталинград так вышли ему бабла.Пусть на них выпьет все местное пиво и сьест всю колбасу. Пусть и они поголодают.

Петька1
Member

Сообщений: 428
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 26 Июня 2010 17:07ИнфоIP

написано 25 Июня 2010 19:49
Инфо • Правка • Ответить • IP


Петька - тунеядец. Капиталисты кормят гниду, так он еще срет в их сторону.
Хоть бы занимался агитацией немецкого пролетариата, готовил бы их к революции, учил бы правильно протыкать буржуйское пузо революционным штыком. А он тупо живет на ихнее пособие и ничего не делает. Хоть бы поезд пустил под откос, отомстил бы за Сталинград.
Пъ
убить Деда Мороза


Дорогие Друзья! Тронут вашей заботой о моей судьбе! Обязательно пущу поезд под откос, вот только выучу расписание поездов и приглашу тещу в гости, чтобы она на этот поезд взяла билет!
Да, никак не могу взять в толк, зачем вам подробности моего денежного довольствия? Вот бы присутствующие здесь буржуи рассказали о своих прибылях и о размере прибавочной стоимости, которую они выжимают из эксплуатируемых ими трудящихся…
А сказать о том, что меня унижает работа на буржуев, я имею право, так как 10 лет до отъезда в Германию работал на буржуев!
Ну а здесь, как вы правильно догадались, я сижу на шее у немецкого трудового народа и объедаю его.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3553
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Июня 2010 23:44ИнфоIP

цитата:
Петька1 писал:
так как 10 лет до отъезда в Германию работал на буржуев
Угу. После чего слинял - и уже лет 20 сидит на шее германского пролетариата.
Прекрасный образчик "революционера"! Кого-то он мне напоминает...

burymore
Мессия

Сообщений: 10377
Откуда: Советский Союз
Регистрация: Сентябрь 2004

написано 27 Июня 2010 23:57ИнфоIP

А я ЗА Петьку. Ну не за гниду же Пъ и его подкулачника old_wild_cat. Последний вообще вызывает лютое омерзение.. его читать как на дохлую крысу наступить. Бррр..

ZaKomR
Member

Сообщений: 58
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 28 Июня 2010 10:59ИнфоIP

Петьке1.
В расшифровке ОГАС имеется не слово "автоматическая", а слово "автоматизированная".
Эти слова имеют СУЩЕСТВЕННО различные значения.

Фонист
Member

Сообщений: 3126
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 28 Июня 2010 15:23ИнфоIP

Петька1
Ну а здесь, как вы правильно догадались, я сижу на шее у немецкого трудового народа и объедаю его.
Ну, это еще очень спорный вопрос. За добро на объединение Германий ФРГ готово было выложить России кучу бабла. Но мы же богатые, отказались от денег, побросали имущество, недвижимость итд. Так что смело кушай Петя и знай это твое.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика