Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Проблемы трудовой мотивации. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (moderator-bf). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 14 17 20 23 26 29 32 35 38 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   Проблемы трудовой мотивации.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4757
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Августа 2004 20:17ИнфоIP

Arslan
У меня нет теории "Чем меньше, тем лучше", это Вы сами додумали.
Я всего лишь предполагаю, что необязательно лучше, если больше.

Arslan
Member

Сообщений: 1433
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 24 Августа 2004 21:01ИнфоIP

Пъ
У меня нет теории "Чем меньше, тем лучше", это Вы сами додумали.
Я всего лишь предполагаю, что необязательно лучше, если больше.

Цитата:
"Мы живем плохо, потому что нас много."
"Они (москвичи) живут гораздо хуже, чем могли бы жить, если бы их было меньше."

Где же тут предположение? Это целая теория.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4761
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Августа 2004 22:53ИнфоIP

Arslan
Возможно что Вы правы.

Петька
Member

Сообщений: 174
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 27 Октября 2004 21:10ИнфоIP

Повторение моего поста от 28 июля

Всем, всем, всем!
Главная нерешенная задача советской власти
Задача ставится так: есть нормальная государственная плановая народно-хозяйственная экономическая система эпохи застоя, КАК ЕЕ ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ МАКСИМАЛЬНО ХОРОШО?
За последние двадцать лет я не только никогда не встречал ее решения, но не встречал и упоминания о том, что такая задача существует. (Смешные статьи о роли партии в росте производительности труда я здесь разбирать не стану). Но существует единственное исключение.
В 1983 году в августовском номере малоизвестного киевского журнала «Экономика Советской Украины» была напечатана моя заметка размером в три страницы, посвященная этому вопросу применительно к машино- и станко-строительной отрасли, как определяющей промышленный потенциал всего народного хозяйства. Чтобы объяснить суть решения, приведу неожиданную аналогию.
В еврейской религии есть такой праздник страха – «Судный день». В этот день бог взвешивает грехи и благие деяния каждого верующего еврея за отчетный период и, как в футболе, засчитывает ему либо плюс, либо минус. Когда этот человек отойдет в мир иной, его душа явится перед богом, бог вытащит свои записи, просуммирует набранные очки и направит владельца души в ад или в рай. Жаль, что хитрые евреи не рассказали как происходит взвешивание и сопоставление – ни оборудования, ни технологии, ни каких-либо критериев в библии нет!
Мной предлагается устроить такой «судный день» для предприятий указанной отрасли. Для этого раз в году на предприятиях отрасли и на предприятиях-покупателях ее продукции устраиваются «командно-штабные учения»: каждое предприятие отрасли рассматривается как частно-капиталистическое, его годовая продукция выносится на «виртуальную биржу» и объявляются торги. (Знаете, произнести в 1983 году слово «торги» было не просто). Цену устанавливает само предприятие и изменяет его в процессе торгов. Минвнешторг торгует импортной техникой. Современная вычислительная техника позволяет при хорошей подготовке провести такую игру за один-два дня.
По результатам игры устанавливается рейтинг предприятия. В дальнейшем в зависимости от рейтинга, во-первых, устанавливается вилка окладов для руководителей и главных специалистов предприятия, а во-вторых, устанавливается размер фондов на получение оборудования для технического перевооружения этого завода. (Если бы вы видели, кем и как тогда распределялось оборудование между заводами, вы бы сразу поняли, что это плохо кончится!) Вот в принципе и все! Каждый директор хочет иметь зарплату по-больше (он тоже человек, у него тоже жена есть), а увеличение фондов для завода на приобретение оборудования позволит расширять производство на этом заводе наиболее нужных и качественных видов продукции. Для распределения станков между заводами появится объективный критерий. То есть будет стимул для совершенствования всего ряда выпускаемых станков и механизмов в отрасли. Конец.
Напишите ваше мнение!
Предложенная система работает в режиме “Советчик министра”. Вся плановая система остается неизменной. За министром последнее слово - учитывать или не учитывать получившийся рейтинг подчиненных ему предприятий. Без приказа по министерству никто не повысит зарплату директору завода А, не изменит плановые задания заводу Б, не перераспределит фонды на заказ оборудования между заводами В и Г. Система позволяет только выявить резервы, которые до того определялись на глазок, “экспертным путем”. Чего стоит этот “путь” знаю на примере заводов своей подотрасли. Вводят в эксплуатацию новый завод с мелкосерийным и индивидуальным характером производства, по проекту он должен давать 80 тыс.т в год, а на деле два года подряд не поднимается выше 50 тыс.т.; на третий год ему меняют плановую цифру на 51 тыс.т. (не сидеть же ему вечно в отстающих, и министру от партийных органов за отстающий завод может влететь). Я уже не говорю о единице планирования – в тоннах. Представьте себе, что производство компьютеров тоже планировали бы в тоннах – каковы были бы эти компьютеры?! А ведь большую часть продукции машиностроения планировали в тоннах!
НУ ХОТЬ ПОЛСЛОВА ВЫСКАЖИТЕ!

Петька
Member

Сообщений: 358
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 21 Февраля 2005 01:47ИнфоIP

О теории потребления.
Мне кажется, что коммуна (как у Арслана) может существовать только в окружении либо более бедных организаций (как это у них сейчас имеет место), либо организаций, требующих более интенсивного труда. То есть когда некуда деваться, большинство людей (наших людей!) будут (!) соблюдать рамки приличия (то, что называется «перевоспитываться»). Психология людей сильно меняется и при переходе от маленького коллектива к большому. Контроль общественности в большом коллективе ослаблен. Кроме того, наши люди не привыкли контролировать начальство, что позволяло ему совершать массу, если не преступлений, то отклонений от нормы в потреблении.
Еще хуже будет, когда за забором уровень жизни (пусть даже отдельных категорий населения) сильно отличается от нашего в лучшую сторону (вон как мы завидовали Америке, мы – это основная масса населения).
Наконец, я не могу понять, чем распределение товаров лучше, чем распределение денег, как было при зрелом социализме.

Нынешнюю ситуацию на Украине (да, по-видимому и в России) я даже рассматривать не хочу: психология молодежи изуродована не только бедностью основной массы населения, но и контрастом между бедностью и богатством.
Такие проблемы потребления существуют и в богатой Германии тоже: далеко не всем доступны беспрерывно рекламируемые путешествия и прочие удовольствия. Неустоявшаяся психика молодых не в силах бороться с модой – то ли на курение, то ли на бездарно-некрасивую, но дорогую одежду, то ли на входящие в моду татуировки. В обществе, где все обеспечены добротными квартирами, в каждой семье есть автомобиль, нередко и два (исключение не превышает 5%), а о куске хлеба никто не задумывается, где 25% детей страдают ожирением, где казалось бы нет только птичьего молока, - в этом обществе психологию молодежи иначе как больной не назовешь.. При этом еще живо старшее поколение, которое помнит послевоенную разруху, которое очень дисциплинировано не только в поведении, но и в потреблении. Человеку постороннему кажется, что в этой стране живут два разных народа – старики и молодежь. И различаются они именно с точки зрения потребления.

Теория реорганизации потребления на коммунистический лад мне кажется не столь актуальной, сколько проблемы производства предметов потребления при социализме. Любопытно, что продукты питания украинские на голову качественнее германских и американских, но мы об этом в свое время не слышали (иногда только от знакомых эмигрантов), да и сейчас немногие на Украине об этом знают. Вот джинсы – да, здесь США впереди планеты всей! Так почему в СССР не было таких же?!

Политэкономия капитализма, как она описана у Маркса, сложилась естественным путем, ее практически никто не конструировал, разве что налоговую систему. А вот политэкономия социализма ( гляньте в название форума) – полностью сконструирована. И поэтому она нуждается в совершенствовании теории. Чем нам и след заняться!

Arslan
Member

Сообщений: 2651
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 21 Февраля 2005 08:16ИнфоIP

Петька
Мне кажется, что коммуна (как у Арслана) может существовать только в окружении либо более бедных организаций (как это у них сейчас имеет место), либо организаций, требующих более интенсивного труда. То есть когда некуда деваться, большинство людей (наших людей!) будут (!) соблюдать рамки приличия (то, что называется «перевоспитываться»).

Ну, почему же? Есть среди нашего окружения и успешные хозяйства. Например, есть бывший колхоз, ныне переделанный в ОАО. Типичное хозяйство капиталистического типа. В целом, наверное, не беднее нашего. Только вот население в этом ОАО очень сильно расслоено по уровню жизни. Есть очень состоятельные, а есть и очень бедные. В отличие от нашего хозяйства, где приоритетом обладает социалка, там население настроено на сугубо личное обогащение. И, соответственно, социалка обеспечивается по остаточному принципу. Во всяком случае, такие немаловажные вещи, как образование и здравоохранение, у них находятся в загоне и финансируются исключительно из районного бюджета. Не думаю, что нас прельстил бы такой способ обогащения.

Евгений С.
Member

Сообщений: 90
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 21 Февраля 2005 12:56ИнфоIP

Петька
О теории потребления.

Уважаемый Петька!
У меня складывается впечатление, что очень многие, читая мои статьи держат, их к верху ногами.
Если бы Вы внимательно прочитали мою статью "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ В СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ, И ИХ РОЛЬ В КРИЗИСНЫХ ПРОЦЕССАХ НА ТЕРРИТОРИИ СССР" ссылка (которую, я знаю, Вы читали), то нашли бы ответы на все свои вопросы.
Попробую ответить Вам цитатами из своей статьи.

Психология людей сильно меняется и при переходе от маленького коллектива к большому. Контроль общественности в большом коллективе ослаблен. Кроме того, наши люди не привыкли контролировать начальство, что позволяло ему совершать массу, если не преступлений, то отклонений от нормы в потреблении.

"Если подходить к построению системы потребления как к построению некоторой индустрии, производства человека, то необходимо вспомнить что любое производство строится на принципах многоуровневой структуры: например, завод - цех - участок - бригада - отдельный работник. При этом на каждом уровне существовали соответствующие системы организации и самоорганизации. Структура: завод - отдельный работник для современного производства неприемлема. Общественную сферу потребления при социализме пытались строить именно по этой порочной схеме: общественные потребления - отдельный потребитель, а из этого проистекали все ее пороки. Потребительские коммуны могут стать тем структурным звеном, которое способно рационально организовать потребление. Кроме того промышленности, производящей орудия потребления, более удобно работать не с каждым отдельным потребителем, а с некоторыми блоками этих потребителей, в рамках которых можно сформировать обобщенный заказ, организовать более крупную поставку и т.п."

Наконец, я не могу понять, чем распределение товаров лучше, чем распределение денег, как было при зрелом социализме.
"Пятый метод, который нам наиболее интересен и имеет наибольшие перспективы - это рационализация потребления, развитие его коллективистских форм. Дело в том, что та часть произведенного общественного продукта, которая идет на потребление включает в себя в основном продукты потребления. А они, как мы выяснили выше, являются орудиями потребления, и сумма благ, сумма потребностей удовлетворенных этими орудиями зависит не только от количества орудий потребления, но от их производительности и способности тех, кто ими пользуется, извлечь при их помощи как можно больше благ. Это означает, что при одинаковом уровне удовлетворения общественных потребностей, количество средств потребления (продуктов потребления) можно уменьшить за счет повышения производительности потребленческого процесса, за счет чего можно не снижая (а даже - повышая) благосостояния общества уменьшить продукт идущий на потребление и, следовательно, увеличить долю прибавочного продукта, тем самым поднять динамику развития общества. Повышение производительности потребления противопоказано буржуазному обществу, поскольку, как было показано выше, ведет к кризису перепроизводства, нарушая товарно-денежное обращение. Этот метод может быть применен, в полной мере, только при коммунизме, даже при социализме с его личнособственническим потреблением и сохраняющимися товарно-денежными отношениями повышение производительности потребления возможно только в очень ограниченных рамках. А как показали события последнего времени, товарно-денежные отношения вступают в непримиримый конфликт с зачатками коммунистического потребления (общественной сферой потребления), которые конечном счете гибнут под натиском нарождающейся вновь частной собственности." Распределение по количеству денег несовместимо с распределением по потребности. Даже если у человека нет дорогостоящих потребностей, а есть деньги, которых избыток, то появляется потребность реализовать эти деньги, и далее идут все капиталистические прелести.

Такие проблемы потребления существуют и в богатой Германии тоже: далеко не всем доступны беспрерывно рекламируемые путешествия и прочие удовольствия. Неустоявшаяся психика молодых не в силах бороться с модой – то ли на курение, то ли на бездарно-некрасивую, но дорогую одежду, то ли на входящие в моду татуировки. В обществе, где все обеспечены добротными квартирами, в каждой семье есть автомобиль, нередко и два (исключение не превышает 5%), а о куске хлеба никто не задумывается, где 25% детей страдают ожирением, где казалось бы нет только птичьего молока, - в этом обществе психологию молодежи иначе как больной не назовешь..

"При капитализме целью производства является извлечение наибольшей прибыли. Но эта цель определяет не только способ производственных отношений, но и отношения в сфере потребления. Дело в том, что собственническое потребление наиболее выгодно для капиталиста. Он заинтересован сбыть как можно больше товаров потребителю, и его абсолютно не волнует, принес ли товар какую-нибудь пользу или нет - он своей цели добился уже тогда, когда продал товар. Капиталист заинтересован, не в том, чтобы человек получил как можно больше благ, а в том чтобы человек купил как можно больше средств потребления (товаров). И поэтому анархия, нерациональность в потреблении, громадная излишняя собственность, сосущая из потребителя все соки, заставляющая вкалывать на нее от зари до зари, в интересах буржуазии. То есть буржуа при помощи излишней личной собственности убивает двух зайцев: с одной стороны - заставляет потребителя трудиться на него, с другой - выколачивает деньги из потребителя." То есть все это гипертрофированное потребление (зачастую не удовлетворяющее действительно человеческих потребностей) инициируется капиталом исключительно ради его собственного обращения.

Теория реорганизации потребления на коммунистический лад мне кажется не столь актуальной, сколько проблемы производства предметов потребления при социализме.

"Возьмем для анализа общество некоторого государства. В нем продукт, произведенный трудоспособными членами общества, делится, грубо говоря, на две части: продукт потребляемый всеми членами общества (продукт "уничтожаемый" в сфере потребления) и прибавочный продукт, не идущий в сферу потребления, а который пускается на расширение воспроизводства общества на его развитие. Понятно чем больше прибавочный продукт, тем более динамично развивается общество. Общеизвестно, что уровень потребностей, а, следовательно, и общественного потребления имеет тенденцию к росту (так называемый "закон возвышения потребностей"). И эта тенденция носит не только характер абсолютного роста потребностей, но и ведет к тому, что при одинаковом объеме произведенного в обществе продукта все большая часть этого продукта расходуется на потребление и все меньше остается прибавочного продукта. А это при прочих неизменных условиях ведет к замедлению прогресса общества. (Это кстати еще один из предперестроечных факторов). Глубинные причины закона возвышения потребностей состоят в том, что уровень развития производительных сил напрямую требует определенного уровня развития сферы потребления, снижение которого ведет к замедлению развития, а то и к регрессу производительных сил. Каковы на сегодня известные методы преодоления этого неприятного фактора?

Первый. Удовлетворение растущей сферы потребления одного общества за счет других обществ, то есть изъятие прибавочного (всего или его части) продукта других обществ и использование его для потребления и развития в обществе "паразите". Это схема классического империализма (Америка, Западная Европа). При этом надо сказать что налицо чистый паразитизм, так как чистый продукт, произведенный членами "обществ-паразитов" меньше продукта ими потребляемого."
Проблемы производства продуктов потребления вне связи с потребление при социализме не существовало. В социалистической замкнутой системе, в которой не было доноров как у развитого запада, продукт идущий на потребление был ограничен. А вот потребности населения росли с безграничной скоростью, и попытка обеспечить эти потребности, вынуждала все больше продукта пускать на потребление, а на развитие средств становилось все меньше и меньше, начался застой. Потребности продолжали расти, но предел по производству средств потребления (по отношению к общему производству) был достигнут. Это породило совершенно естественное недовольство потребителя, что в результате произошло мы знаем.

А вот политэкономия социализма (гляньте в название форума) – полностью сконструирована. И поэтому она нуждается в совершенствовании теории. Чем нам и след заняться!

Вам предлагается некоторая модель (еще черновая, возможно не во всем верная) современной коммунистической теории, сделанная профессионалом (по крайней мере по образованию, у меня философский факультет МГУ), а Вы почему-то не считаете нужным в этом разобраться.

Петька
Member

Сообщений: 359
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Февраля 2005 09:39ИнфоIP

Замечания Евгения С. и /возражения/
Потребительские коммуны могут стать тем структурным звеном, которое способно рационально организовать потребление
/Только частично: общественный транспорт, общественное питание, общественная прачечная, кино и театр. Но не все можно обобществить: еще Маяковский требовал, чтобы у каждого была своя индивидуальная зубная щетка. Добавим сюда: штаны, семья и дети, пишущая машинка и рояль, квартира, личный автомобиль, используемый как предмет потребления (т.е. не для поездок на работу – как принято на Западе), компьютер, телевизор, наконец, холодильник, фотоаппарат и много чего другого. Кстати, развитый социализм был в отношении использования общественных средств потребления впереди планеты всей! Например, в США и Западной Европе нет троллейбусов, их задушили автомобильные концерны, единственное исключение –
Сан-Франциско, расположенный на крутых холмах, которые плохо берет бензиновый мотор./

Распределение по количеству денег несовместимо с распределением по потребности. Даже если у человека нет дорогостоящих потребностей, а есть деньги, которых избыток, то появляется потребность реализовать эти деньги, и далее идут все капиталистические прелести.
/Я имел в виду, что лишних денег давать не будут/

Капиталист заинтересован, не в том, чтобы человек получил как можно больше благ, а в том чтобы человек купил как можно больше средств потребления (товаров). /Согласен/

уровень развития производительных сил напрямую требует определенного уровня развития сферы потребления, снижение которого ведет к замедлению развития, а то и к регрессу производительных сил
/Согласен/

Проблемы производства продуктов потребления вне связи с потребление при социализме не существовало. В социалистической замкнутой системе, в которой не было доноров как у развитого запада, продукт идущий на потребление был ограничен. А вот потребности населения росли с безграничной скоростью, и попытка обеспечить эти потребности, вынуждала все больше продукта пускать на потребление, а на развитие средств становилось все меньше и меньше, начался застой. Потребности продолжали расти, но предел по производству средств потребления (по отношению к общему производству) был достигнут. Это породило совершенно естественное недовольство потребителя, что в результате произошло мы знаем.
/Нет. «То, что произошло», произошло не потому ил не только потому, что на это не хватало ресурсов, а потому что выделявшиеся ресурсы использовались неэффективно: не было конкуренции, «наши люди съедят и так», «предметы потребления – вопрос второстепенный», а оказалось – основной: «Жить как в Америке, носить такие штаны (джинсы) как в Америке!» - этим нас всех (кроме самых умных, т.е. участников форума) и купили./

Вам предлагается некоторая модель (еще черновая, возможно не во всем верная) современной коммунистической теории
/Ужасно хочется увидеть модель СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ теории, так как забегание вперед (как в коммуне у Арслана) возможно лишь на отдельных участках, массовое забегание, как показал военный коммунизм 1918-1922 годов, может плохо кончиться – большевики чудом удержались у власти, и только потому что вовремя ввели НЭП! Ну не готова психология обывателя к всеобщему равенству, то есть к коммунизму! А счастливыми хочется сделать всех. Поэтому давайте сначала про социализм!/

Arslan
Member

Сообщений: 2657
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2005 10:47ИнфоIP

Петька
Ужасно хочется увидеть модель СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ теории
давайте сначала про социализм!

А не будет никакого социализма. У человечества был шанс постепенного перехода в коммунистическое общество, но оно его просрало. А теперь будет либо революционный скачок в коммунизм, либо всеобщий коллапс. Глобальные кранты, грубо говоря.

Евгений С.
Member

Сообщений: 91
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 22 Февраля 2005 15:05ИнфоIP

Петька
«То, что произошло», произошло не потому ил не только потому, что на это не хватало ресурсов, а потому что выделявшиеся ресурсы использовались неэффективно: не было конкуренции,
А покрепче маразма у вас не найдется? Вы уж меня извините за грубость, но то, что вы написали иного не заслуживает. Это ж надо до такого договориться что назвать конкуренцию средством достижения эффективности использования выделеных ресурсов. Это очень понравится обитателям городских свалок, которые пользуют товары павшие в борьбе за конкурентоспособность.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1028
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 15:17ИнфоIP

Петька
Мной предлагается устроить такой «судный день» для предприятий указанной отрасли.
Это полумеры.

Глобальная сеть позволит получить заказы и пересчитать их в потребные производства.

Всё! Никаких денег, торговли, собственности. Никаких начальников-дураков, рабочих-пьяниц.

Вместо Деньги1(не хватает) -Товар(абстрактный труд с непонятной/не моей целью)-Деньги2(хватает, но не так как я сам себе хочу) должно быть Потребность(конкретный заказ)-Труд(конкретная реализация)-Удовлетворение(именно своей потребности)

Добавление от 22 Февраля 2005 15:22:

Евгений С.
Пожалуйста, не надо так грубо. Он имел в виду "не было ответственности, не было обратной связи"...

А то, что всех прозомбировали называть эту ситуацию "конкуренцией"... да, так было надо реставраторам капитализма. Хорошо, когда Вы это понимаете. Беда, когда Вы не объясняете это своим друзьям спокойно.

Евгений С.
Member

Сообщений: 92
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 22 Февраля 2005 17:00ИнфоIP

Могучий Скиф
Глобальная сеть позволит получить заказы и пересчитать их в потребные производства.
Не помню где, но я уже рисовал некоторую модель возможной организации потребления без магазинов и рынков, и индивидуальных посыльных: В подъезде многоквартирного дома, на первом этаже есть камера для контейнера с индивидуальными ячейками. Утром идя на работу, жилец подъезда делает заказ на сетевом компьютере необходимых продуктов на вечер (только то,что необходимо для потребления, никаких запасов) Подъездный сервер обобщает заказ и отправляет в оптовый терминал, где комплектуется контейнер с индивидуальными заказами, его привозит машина и устанавливает в камеру (забирает при этом пустой контейнет (возможно с отходами). По дороге домой каждый жилец подъезда забирает из своей ячейки контейнера привезенный заказ. Никаких магазинов, хождений по рынкам и т. д. Все это сегодя легко технологически решается, и при капитализме, но капитал не заинтересован в таком, даже элементарном рационализировании потребления.
Как ни странно такая система не выдержит при капитализме конкуренции, также, как не выдержал конкуренции общественный транспорт в Америке.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1032
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 17:12ИнфоIP

Евгений С.
Как ни странно такая система не выдержит при капитализме конкуренции
Да, психологический барьер - "сам выбираю" существует. И нужно тотальное качество - а это сложно. Особенно качество упаковщиков и развозчиков.

Но процесс идет! Все крупные супермаркеты практикуют заказы через Интернет...

А общественный транспорт в Америке, думаю, погорел по другой причине - лобби автопрома...

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 14 17 20 23 26 29 32 35 38 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика