Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Проблемы трудовой мотивации. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (moderator-bf). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   Проблемы трудовой мотивации.
Петька
Member

Сообщений: 62
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 26 Июля 2004 22:16ИнфоIP

Гравитаций
Существуют теоретические проблемы социализма, которые не были решены в СССР и (по-моему) послужили причиной его гибели. Важнейшая из них (опять - по-моему) - отсутствие конкуренции как стимула роста производительности труда ("...в конечном счете... для победы нового общественного строя" - по Ленину). В январе 1918 года в работе "Очередные задачи Советской власти" Ленин признал этот проблему а)важнейшей, б)нерешенной, в) выразил надежду, что инициатива масс справится с этой проблемой. Увы, до 1991 года не справилась. Так может мы справимся, а , Гравитаций?

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 01 Мая 2005 0:05).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4453
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Июля 2004 23:10ИнфоIP

Петька
Важнейшая из них (опять - по-моему) - отсутствие конкуренции как стимула роста производительности труда
Моральные стимулы значили больше, чем материальные. Быть Героем Соцтруда или просто победить в соцсоревновании было круто.
Моральные стимулы работают и сейчас - дети, например, учатся без всякой оплаты.
Вы, конечно, придумаете с Гравитацием новые стимулы, но сначало не мешало-бы изучить уже существующие.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6686
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Июля 2004 23:31ИнфоIP

Пъ

Во-первых моральные стимулы, во вторых просто интерес к своей работе, если ты сам без принуждения выбираешь работу и всегда можешь её без опасения сменить, то по-любому тебе эта работа будет нравиться и ты будешь её делать хорошо.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4456
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Июля 2004 23:36ИнфоIP

asenberg
без принуждения выбираешь работу и всегда можешь её без опасения сменить, то по-любому тебе эта работа будет нравиться и ты будешь её делать хорошо.
Не так просто. Люди, которые готовы стать Героями Соцтруда - вполне возможно не совсем нормальны (с буржуазной точки зрения, ес-но). А вдруг у них один порок (жадность) вытеснен другим - тщеславием?

asenberg
Moderator

Сообщений: 6688
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Июля 2004 23:51ИнфоIP

Пъ

Экономику в целом ведь всё-таки не герои труда делают, а масса простых работников, которые чтобы хорошо работать должны либо много получать (при капитализме) либо при социализме когда из жизнь обеспечена и работать за еду нет необходимости, чувствовать себя полезными членами общества работающими на благо человечества и получать удовольствие от своей работы.

Grawitacij
Member

Сообщений: 720
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Июля 2004 00:11ИнфоIP

asenberg
тебе эта работа будет нравиться и ты будешь её делать хорошо.
Мы вернулись к вопросу о нравственной составляющей нового общества,общества новых людей,для которых хорошо трудится-удовольствие.Если не ошибаюсь,Добролюбов выдвинул теорию разумного эгоизма.Вот по теории разумного эгоизма не потребуется соревновательных стимулов...Ну,а на переходном этапе придется использовать проверенное социалистическое соревнование,но на более высоком ,профессиональном уровне.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6691
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Июля 2004 00:44ИнфоIP

Grawitacij

Я честно говоря не сторонник той точки зрения что каждый человек будет трудиться потому что будет знать что его труд на общество это опосредовано его труд на себя, кто-то конечно будет по таким соображениям, но для большинства людей это слишком сложно, большинство людей будут работать потому что ну человек же что-то делает в жизни и так, он же не сидит в массе своей не ковыряет в носу и водку пьёт изо дня в день, просто его энергию надо направить в правильном направлении и человек будет получать удовольствие во первых от того что он занимается делом которое ему нравиться, и при этом ещё это дело другим людям полезно. Ну грубо говоря вам же нравиться что вам говорят спасибо, что вы хороший работник, что вы помогли кому-то и т.д.

Grawitacij
Member

Сообщений: 727
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Июля 2004 08:37ИнфоIP

Петька
Так может мы справимся, а , Гравитаций?
Больше некому, Петька! Придется поднатужиться...

Добавление от 27 Июля 2004 08:39:

asenberg
Ну грубо говоря вам же нравиться что вам говорят спасибо,
Что-то случилось с Вами,или вместо asenbergкто-то постит? Человеку больше важна самооценка.В хоре критики и похвалы истину не отыскать.Самокопание-движитель прогресса.

Петька
Member

Сообщений: 63
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 27 Июля 2004 12:15ИнфоIP

Гравитаций пишет
Мы вернулись к вопросу о нравственной составляющей нового общества

М-да,Опять эти мне моралисты!

Да кто вам будет из одного энтузиазма работать? Таких и раньше было немного, и те в
37-м году остались. Нет, речь не о фанатиках-работоголиках, речь о нашем славном советском рабочем классе и не менее славной трудовой интеллигенции: давай зарплату и премию! И где можно не поработать, так тоже не грех лодыря повалять! И ни один дурак-директор больше чем на 101% план первыполнять не будет!
То есть задача ставится так: есть нормальная плановая система эпохи застоя, как ее заставить работать максимально хорошо?
Опять Гравитаций пишет
Больше некому, Петька!
Ответ.
И в самом деле...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4457
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Июля 2004 12:45ИнфоIP

asenberg
когда из жизнь обеспечена и работать за еду нет необходимости, чувствовать себя полезными членами общества работающими на благо человечества и получать удовольствие от своей работы.
А как быть с ответственностью? ну начал человек что-то делать, а потом ему расхотелось этим заниматься. Принудить его нельзя, разговорчики про сознательность тут тоже не к месту, ибо врятли общественные интересы человек поставит выше своих (хорошо, когда они совпадают).
Один мой знакомый начал делать ремонт квартиры своими силами, а потом бросил, так и не доделав. Странно, да? Казалось-бы, делает для себя, говорил, что получает от этого удовольствие и все такое. Этот мой знакомый - порядочный человек, и я уверен, если бы он ремонтировал квартиру не себе, а кому-то и за деньги - то работу бы он не бросил и довел начатое до конца. Яркий пример эффективности существующих стимулов и неэффективности "работы потому что нравится или на себя".

Grawitacij
Member

Сообщений: 729
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Июля 2004 13:00ИнфоIP

Петька
Нет, речь не о фанатиках-работоголиках,
Иосиф Сталин тоже не имел ввиду трудоголиков,людей ,вообще-то,больных,когда объявил курс на воспитание нвого рабочего,нового человека.нового общества.Это мечта Сталина :за станком инженер,минимум-техник.Эту мечту реализовали японцы:80% рабочих-баколавры.Не бог ведь какая степень,но -все же...
Я говорил о том времени,которое в песне называется "прекрасное далеко"...Правда, автор упрашивает:прекрасное далеко,не будь ко мне жестоко...Будущее сами творим.Что сотворили,то и имеем сегодня.Действительно-жестокое время.
В прекрасное далеко люди будут нравственно более совершенны.По моему,Рахметов испведовал теорию разумного эгоизма.Суть этой теории;Что хорошо обществу,очень хорошо мне.Кайфово,как сегодня говорят.Следовательно,я буду делать только то,что хорошо обществу.Но,для этого необходима система воспитания, новая шкала общественных ценностей и.т.д.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6697
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Июля 2004 17:57ИнфоIP

Пъ

Ответственность перед собой и перед другими это разные вещи, другим обычно делаешь лучше, старешься по крайней мере.
И потом моральное давление на самом деле влияет на человека, да и если ты безответственный то тебе скоро верить перестанут.
А с ремонтом, ну вот я делал ремонт, я что-то сделал, а остальное меня не так волнует, устраивает меня то что получилось в целом, а то чего не сделал сделаю потом как-нибудь если захочу, а если бы это был случай с клиентом так был бы грубо говоря договор на бумаге, в нём было бы прописано что и как делать, а сам с собой можешь и без договора договориться.
Но даже если ты работаешь добровольно, то всё равно группа людей договаривается между собой, и совершенно не важно платно они работают или бесплатно, результат один, что если кто-то кого-то кидает то с ним в следующий раз не будут уже иметь дело.
То есть форма отношений конечно другая, но содержание, сам факт наличия ответственности никуда не исчезает.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 27 Июля 2004 19:49).]

Петька
Member

Сообщений: 64
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 28 Июля 2004 01:20ИнфоIP

Всем, всем, всем!
Главная нерешенная задача советской власти

Задача ставится так: есть нормальная государственная плановая народно-хозяйственная экономическая система эпохи застоя, КАК ЕЕ ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ МАКСИМАЛЬНО ХОРОШО?

За последние двадцать лет я не только никогда не встречал ее решения, но не встречал и упоминания о том, что такая задача существует. (Смешные статьи о роли партии в росте производительности труда я здесь разбирать не стану). Но существует единственное исключение.
В 1983 году в августовском номере малоизвестного киевского журнала «Экономика Советской Украины» была напечатана моя заметка размером в три страницы, посвященная этому вопросу применительно к машино- и станко-строительной отрасли, как определяющей промышленный потенциал всего народного хозяйства. Чтобы объяснить суть решения, приведу неожиданную аналогию.
В еврейской религии есть такой праздник страха – «Судный день». В этот день бог взвешивает грехи и благие деяния каждого верующего еврея за отчетный период и, как в футболе, засчитывает ему либо плюс, либо минус. Когда этот человек отойдет в мир иной, его душа явится перед богом, бог вытащит свои записи, просуммирует набранные очки и направит владельца души в ад или в рай. Жаль, что хитрые евреи не рассказали как происходит взвешивание и сопоставление – ни оборудования, ни технологии, ни каких-либо критериев в библии нет!

Мной предлагается устроить такой «судный день» для предприятий указанной отрасли. Для этого раз в году на предприятиях отрасли и на предприятиях-покупателях ее продукции устраиваются «командно-штабные учения»: каждое предприятие отрасли рассматривается как частно-капиталистическое, его годовая продукция выносится на «виртуальную биржу» и объявляются торги. (Знаете, произнести в 1983 году слово «торги» было не просто). Цену устанавливает само предприятие и изменяет его в процессе торгов. Минвнешторг торгует импортной техникой. Современная вычислительная техника позволяет при хорошей подготовке провести такую игру за один-два дня.
По результатам игры устанавливается рейтинг предприятия. В дальнейшем в зависимости от рейтинга, во-первых, устанавливается вилка окладов для руководителей и главных специалистов предприятия, а во-вторых, устанавливается размер фондов на получение оборудования для технического перевооружения этого завода. (Если бы вы видели, кем и как тогда распределялось оборудование между заводами, вы бы сразу поняли, что это плохо кончится!) Вот в принципе и все! Каждый директор хочет иметь зарплату по-больше (он тоже человек, у него тоже жена есть), а увеличение фондов для завода на приобретение оборудования позволит расширять производство на этом заводе наиболее нужных и качественных видов продукции. Для распределения станков между заводами появится объективный критерий. То есть будет стимул для совершенствования всего ряда выпускаемых станков и механизмов в отрасли. Конец.
Напишите ваше мнение!

asenberg
Moderator

Сообщений: 6703
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Июля 2004 12:21ИнфоIP

Beelzebub

Спасибо.

Продолжаем обсуждение.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4459
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Июля 2004 21:14ИнфоIP

asenberg
Ответственность перед собой и перед другими это разные вещи, другим обычно делаешь лучше, старешься по крайней мере.
Напомню, мы говорим о трудовой мотивации. Работу для себя, а так же хобби в социальном плане трудно причислить к общественнонеобходимому труду. Собственно, Вы своим примером подтверждаете мою мысль о том, что труд, связанный с социумом и некоторым давлением традиций социума - более эффективный, нежели просто деятельность под собственным контролем. Получается, что труд без принуждения (пусть даже нематериального) менее эффективен, о чем я и говорил.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6705
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Июля 2004 21:54ИнфоIP

Петька

Это прямой путь к распаду плановой системы.

Добавление от 28 Июля 2004 22:18:

Пъ

"труд, связанный с социумом и некоторым давлением традиций социума - более эффективный, нежели просто деятельность под собственным контролем."

Да, пожалуй так.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4461
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Июля 2004 23:15ИнфоIP

asenberg
Но при коммунизме социальные факторы не оказывают "давления" на трудящегося - он сам решает, как и сколько ему работать. Наверняка найдутся люди, которые станут работать лучше, чем при капитализме (в смысле самоотдачи) - но их едва-ли будет большинство.
Другое дело, нужен-ли интенсивный труд при коммунизме. Возможно, что в рамках хобби люди вполне смогут обеспечивать общество всем необходимым.

Arslan
Member

Сообщений: 1289
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Июля 2004 06:20ИнфоIP

Пъ
труд без принуждения (пусть даже нематериального) менее эффективен, о чем я и говорил.

Наверное, так оно и есть. Но тут нужно иметь ввиду, что чрезвычайная эффективность нужна прежде всего для победы в конкурентной борьбе, которая, как известно, присуща капиталистическому обществу. В ином случае есть смысл говорить лишь о достаточной эффективности. Достаточной для обеспечения положительного баланса между производством и потреблением. То есть, иными словами, перевыполнения плана не потребуется.

Петька
Member

Сообщений: 66
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 29 Июля 2004 07:20ИнфоIP

Asenberg пишет
Это приведет к распаду плановой системы

Ответ.
Это не так. Предложенная система работает в режиме “Советчик министра”. Вся плановая система остается неизменной. За министром последнее слово - учитывать или не учитывать получившийся рейтинг подчиненных ему предприятий. Без приказа по министерству никто не повысит зарплату директору завода А, не изменит плановые задания заводу Б, не перераспределит фонды на заказ оборудования между заводами В и Г. Система позволяет только выявить резервы, которые до того определялись на глазок, “экспертным путем”. Чего стоит этот “путь” знаю на примере заводов своей подотрасли. Вводят в эксплуатацию новый завод с мелкосерийным и индивидуальным характером производства, по проекту он должен давать 80 тыс.т в год, а на деле два года подряд не поднимается выше 50 тыс.т.; на третий год ему меняют плановую цифру на 51 тыс.т. (не сидеть же ему вечно в отстающих, и министру от партийных органов за отстающий завод может влететь). Я уже не говорю о единице планирования – в тоннах. Представьте себе, что производство компьютеров тоже планировали бы в тоннах – каковы были бы эти компьютеры?! А ведь большую часть продукции машиностроения планировали в тоннах!
Так что не могу согласиться с мнением уважаемого asebnerg‘а.

Зощенко: "Оно, конечно, дело известное, но завсегда вызывающее изумление".

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4468
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Июля 2004 15:51ИнфоIP

Arslan
есть смысл говорить лишь о достаточной эффективности.
Вот я и думаю, как определить достаточность потребления?
Сколько метров жилья надо на человека? Какой будет "достаточная" обувь, например? Такая, которая сейчас стоит 50-100 длр или такая, которая сейчас стоит 200-400?
У меня есть подозрение, что всех надо будет обеспечить на уровне сегодняшней буржуазии, а для этого необходим более интенсивный и эффективный труд, чем сейчас. Если же снизить эффективность, то все будут обеспечены на уровне сегодняшних малообеспеченных. Смысла я в этом не вижу, потому что тому, кому сейчас тяжело - так же и останется, только работать он станет меньше, а те кто эффективно работал - вовсе перестанет, потому как незачем.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 657
Регистрация: Июль 2001

написано 30 Июля 2004 15:29ИнфоIP

Петька
Задача ставится так: есть нормальная государственная плановая народно-хозяйственная экономическая система эпохи застоя, КАК ЕЕ ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ МАКСИМАЛЬНО ХОРОШО?

Ответ. Выбирать ту реализацию, которая:
1) минимизирует потребление ресурсов
2) минимизирует время ожидания
3) минимизирует вредные, максимизирует полезные побочные эффекты

Достигается:
- распределение НИОКР
- централизация информации с последующей общедоступностью
- единость производства

...элементарно, Ватсон... Проблема в личном честолюбии людишек, претендующих на коллективизм.

Пъ
как определить достаточность потребления?
Реальная достаточность=сумма имеющегося/кол-во людей
Желаемая достаточность=сумма желаемого/кол-во людей
Требуемая скорость роста=(сумма желаемого-сумма имеющегося)/время ожидания
Требуемый вклад от человека в данный момент времени=(сумма желаемого-сумма имеющегося)/время ожидания/кол-во людей

Реальность проверяется сравнением "Требуемый вклад от человека в данный момент времени" с личной желаемой самоотдачей...

... и никаких денег.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика