Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Критика капиталистической морали. (было "отсутствие роста благосостояния") (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Критика капиталистической морали. (было "отсутствие роста благосостояния")
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4148
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 09:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
При чем тут продажа?
Я про мораль пытаюсь узнать.
Типа, что такое хорошо, и что такое плохо.
В самой продаже рабочей силы нет ничего плохого, марксисты видят каку в том, что капиталист присваивает избыточный продукт.
Кстати, если говорить про куплю-продажу, то купить пролетария очень дорого, да и законом запрещено. Покупается его труд, некоторые считают, что способность к труду - но никто не считает, что продается сам пролетарий.
Что касается буржуазной морали - в целом она отражена в десяти заповедях, назовите мне заповедь, которую отрицает пролетарская мораль или дополните, если мораль пролетариата отягощена еще каким-то пунктом.

Arslan
Member

Сообщений: 1058
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
В самой продаже рабочей силы нет ничего плохого

Да, согласно буржуазной и пролетарской морали - нет.

Покупается его труд, некоторые считают, что способность к труду - но никто не считает, что продается сам пролетарий.

Считать или не считать - это целиком зависит от морали. А фактически пролетариат продает себя. 8 часов своей жизни из 24 - он продает за деньги капиталисту.

Что касается буржуазной морали - в целом она отражена в десяти заповедях, назовите мне заповедь, которую отрицает пролетарская мораль или дополните, если мораль пролетариата отягощена еще каким-то пунктом.

Дайте мне эти десять заповедей.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4150
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 10:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
8 часов своей жизни из 24 - он продает за деньги капиталисту.
Глупости. 8 часов он трудом добывает пропитание себе и своей семье. Так что он себе же и продает свои 8 часов, а не капиталисту.
А все то, что создает пролетарий за 8 часов - по большому счету нужно другим пролетариям, а не капиталисту. Капиталист забирает только прибыль, которая пролетарию все равно не нужна.

Arslan
Member

Сообщений: 1060
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 11:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Глупости.

Вот видите? Ваша мораль считает это глупостью. Моя - считает безнравственным. Так что, одной общей морали нет.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4151
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 11:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Еще раз - мораль в данном случае не имеет отношения к предмету. Если "убрать" капиталиста - то рабочему все равно придется работать.
Если Ваша мораль считает эксплуатацию безнравственной, то это нисколько не противоречит моей морали. Я так же считаю эксплуатацию безнравственной. Осталось только понять, как происходит эксплуатация при капитализме и как избежать ее при коммунизме.

Arslan
Member

Сообщений: 1063
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 11:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
мораль в данном случае не имеет отношения к предмету.

Имеет.

Если "убрать" капиталиста - то рабочему все равно придется работать.

Работать придется. Но ему не придется продавать себя капиталисту.

Если Ваша мораль считает эксплуатацию безнравственной, то это нисколько не противоречит моей морали. Я так же считаю эксплуатацию безнравственной.

Если это не противоречит Вашей морали, значит Ваща мораль не буржуазная. Буржуазная мораль эксплуатацию не считает безнравственной. Иначе не эксплуатировали бы.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4153
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 12:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Буржуазная мораль эксплуатацию не считает безнравственной.
Иначе не эксплуатировали бы.
Эксплуатация - это что? Это когда один пользуется результатом труда других, так?

Arslan
Member

Сообщений: 1066
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Эксплуатация - это что? Это когда один пользуется результатом труда других, так?

Нет. Когда присваивает результат либо его часть.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4154
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 14:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А в чем заключается присвоение, как не в возможности распоряжаться?
В чем тут разница - я не пойму.
Если я собрал в лесу грибы - я их присвоил? Нет, потому что так устроена жизнь.

Arslan
Member

Сообщений: 1077
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 14:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А в чем заключается присвоение, как не в возможности распоряжаться?

Распоряжаться и пользоваться - разные понятия, Вы не находите?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4155
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 17:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Распоряжаться и пользоваться - действительно и разные слова и явления разные обозначают. Я то все пытаюсь Вас подвести к мысли, что практически для нашей ситуации эта разница значения не имеет. Только теоретически.
И вот почему.
В любом рабочем коллективе справедливости никогда не будет - всегда буде "эксплуатация" мозгом одних рабочих рук других. Не зависимо от того, владеет конкретный человек СП или управляет (распоряжается) ими. Более того, владение СП не такое плохое явление, ибо при таком раскладе владелец реально отвечает "своим" имуществом, тогда как в коллективе собственников такую ответственность установить невозможно. Если разорятся - то все сразу, то есть пострадает много людей и их семьи, а в случае капиталистического производства все риски сведены к одному потенциальному банкроту.

Arslan
Member

Сообщений: 1083
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
В любом рабочем коллективе справедливости никогда не будет

А кто говорил о справедливости? Я лично вообще стараюсь не использовать понятия "справедливость" и "свобода", поскольку под этими терминами каждый может понимать что угодно. Поэтому, давайте условимся, что этими бессмысленными понятиями не будем оперировать. Точно так же, я думаю, не стоит пользоваться словами "плохое" и "хорошее". Ибо:
Что русскому хорошо - немцу карачун (С).

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4156
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Да, мы говорили об "эксплуатации" и о том, что с Вашей точки зрения она аморальна. Я с вами согласился, признав, что эксплуатация - не есть гуд, но в то же время, эксплуатация присутствует в любом социуме, независимо от общественного устройства, будь то коммунизм или капитализм. Это как бы неотъемлимая часть созидательного процесса, поэтому говорить о ее "моральности" довольно трудно. Что с того, что коммунисты считают эксплуатацию аморальной? В коммунистическом обществе она так же неизбежна, то есть нет свободы выбора индивидума или общества - как к этому относиться. Мораль подразумевает некую свободу выбора, типа совесть будет высшим судьей. Мораль - это как бы закон внутри человека.
Коммунистическая "мораль" находится вне человека, потому как противоестественна человеческой природе. Она записана в умных книгах - но подтверждений ее существования как внутреннего регулятора мы не находим. Буржуазная мораль существует давно, примерно 2000 лет назад ее списали с Синайских Скрижалей (там заповедей было много больше) - а пролетариат (по вполне понятным причинам) ничего нового не внес.
Поэтому говорить о том, что у пролетариата есть какая-то своя мораль - несколько предевременно. Сначала она должна появиться, что бы потом мы могли сопоставить буржуазную мораль с пролетарской, рассматривая отличия одной от другой.
Про "справедливость" я говорил в совершенно определенном контексте:
Невозможно представить общество, в котором отсутствует эксплуатация, а раз так - то в любом социуме распределение, присвоение и т.д. будут несправедливы, т.е. один будет присваивать результаты труда других. Присваивать или пользоваться - тут разницы нет, она формальна.

Arslan
Member

Сообщений: 1085
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 20:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
В коммунистическом обществе она так же неизбежна

Из чего это следует?

Мораль подразумевает некую свободу выбора

Чья мораль подразумевает?

Пъ
в любом социуме распределение, присвоение и т.д. будут несправедливы

Вы зря лезете в эти дебри. Я ведь сейчас попрошу дать определение слову "справедливость". Поэтому, лучше постарайтесь обходиться без этого сомнительного термина.

Grawitacij
Member

Сообщений: 566
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 01 Июля 2004 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Grawitacij
моралей много?Выходит,что так.
Не-а.

А, дальше?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4158
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 21:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Чья мораль подразумевает?
Любая мораль. Даже воровская - оставляет свободу выбора. Можно поступить согласно своей совести (она есть продукт морали) - или вопреки. Конечно, присутствует и страх наказания, но реально большинство решений принимается под контролем совести, а не страха.Из чего это следует?
Из того, что все люди не одинаковы. Равны - но разные. Эта "разность" приводит к различным "неадекватностям" оценки обществом индивидума.Примерно так:
один токарь за 8 часов может выточить 100 деталей, а другой, потратив столько же времени и столько же сил - только 80, из которых 10 будут браком. И дело тут вовсе не в сознательности (оба старались как могли) и не в том, что один лучше, а другой хуже. Просто разные люди, разные возможности.
Первый, используя свои возможности, превратится со временем в мастера, работать уже не станет, будет учить других, как сделать 100. Далее - есть смешной закон Паркинсона, кстати, капиталисты по большей части вполне ему подчиняются и выглядят на своих местах порой неуклюже именно в силу того самого закона.

Arslan
Member

Сообщений: 1089
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 21:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Любая мораль. Даже воровская

Вот видите? А говорили, что кроме буржуазной, другой морали нет. http://forum.skunksworks.net/Forum24/HTML/000031-4.html#89
Оказывается, есть. И даже воровская мораль есть.
Вопрос о морали исчерпан.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4165
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 22:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Нет, друг мой, не исчерпан. Я сознательно использовал термин "мораль" применимо к антогонистической группе общества (криминалу) дабы не отягощать беседу введением новых понятий и терминов. Понятно, что у воров не может быть морали, есть определенный свод правил, по которым они живут (и этот свод действует в местах не столь отдаленных и на встречах криминала. По отношению к здоровой части общества действует совсем другая "мораль").
По существу Вы не ответили до сих пор - чем отличается пролетарская мораль от буржуазной?
С эксплуатацией, как ее понимать и о ее месте в жизни буржуев надеюсь мы на время спор прекратили.

Arslan
Member

Сообщений: 1092
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 22:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я сознательно использовал термин "мораль" применимо к антогонистической группе общества (криминалу) дабы не отягощать беседу введением новых понятий и терминов

Хрен с ними, с ворами. Но Вы применили слово "любая мораль". А это означает, что мораль не одна, а их некоторое множество. Что противоречит Вашему исходному утверждению. Посему, спор о том, существует ли одна мораль или их множество, считаю исчерпанным.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4171
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Посему, спор о том, существует ли одна мораль или их множество, считаю исчерпанным.
Но ответ, чем отличается пролетарская мораль от буржуазной - за Вами.

Добавление от 01 Июля 2004 22:45:

Arslan
Но Вы применили слово "любая мораль". А это означает, что мораль не одна, а их некоторое множество.
Неужели все, что я говорю - не подлежит сомнению и анализу?
Не стоит быть столь лекговерным.
Если я скажу "Боги" - то Вы, вероятно, будете считать это доказательством существования множества богОв?

Arslan
Member

Сообщений: 1094
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 22:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
ответ, чем отличается пролетарская мораль от буржуазной - за Вами.

А какой в этом смысл? Спор возник по поводу Вашего утверждения, что кроме буржуазной, другой морали нет. Но потом Вы сами (можно сказать, даже без моей помощи) пришли к выводу, что их несколько. Я вполне удовлетворен и рад за Вас, а остальное меня не очень пока интересует.


Добавление от 01 Июля 2004 22:49:

Пъ
Неужели все, что я говорю - не подлежит сомнению и анализу?
Не стоит быть столь лекговерным.

Видите ли, чему верить, а чему не верить - я решаю лично сам, полагаясь лишь на свой опыт, знания и интуицию. Могу поверить, а могу и нет. Считайте, что на этот раз Вам повезло, и я Вам поверил.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4173
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 22:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
кроме буржуазной, другой морали нет. Но потом Вы сами (можно сказать, даже без моей помощи) пришли к выводу, что их несколько.
Отнюдь.
Я как настаивал на том, что мораль едина для всего человечества - так и сейчас настаиваю на этом.
Чем отличается пролетарская мораль от буржуазной?

Grawitacij
Member

Сообщений: 567
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 01 Июля 2004 23:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Пъ
ответ, чем отличается пролетарская мораль от буржуазной - за Вами.

...Когда общество в будущем спасет само себя,взяв снова в свои руки созданную им собственность,оно совершит замечательный исторический акт,так как БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ НЕ В ПОЛЬЗУ ОДНОГО, ПОДЧИНЯЯ ЕМУ ДРУГОГО, НО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВСЕМ ГАРАНТИРОВАТЬ РАВЕНСТВО В УСЛОВИЯХ СУЩЕСТВОВАНИЯ И КАЖДОМУ ДОСТОЙНОЕ ЧЕЛОВЕКУ БЫТИЕ.Это будет В МОРАЛЬНОМ отношении величайшим мероприятием, какое когда-либо выполняло общество...

А.Бабель "Будущее общество" М.1959г.с.19-20

Arslan
Member

Сообщений: 1097
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 23:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я как настаивал так и настаиваю

Ваше право.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика