Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Критика капиталистической морали. (было "отсутствие роста благосостояния") (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Критика капиталистической морали. (было "отсутствие роста благосостояния")
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4182
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Июля 2004 23:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Меня не мое право интересует, а принципиальные отличия буржуазной морали от пролетарской.

Arslan
Member

Сообщений: 1100
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Июля 2004 23:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Меня не мое право интересует, а принципиальные отличия буржуазной морали от пролетарской.

а меня это УЖЕ не интересует.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4186
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Июля 2004 00:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Арслан, при всем моем уважении к Вам - мы не можем так вести беседу. Вы что-то заявили, потом убегаете от моего вопроса, цель которого - определить что же есть пролетарская мораль.
Если Вы на него не ответите - я едва-ли буду иметь интерес общаться с Вами далее.
Посмотрите вокруг - возможно Вам нравится приходить сюда и пукать, а потом отбегать в кусты и бормотать, что это всё проклятые буржуи, они задают неправильные вопросы...
Будьте последовательны, плз.
Заявили, что есть мораль отличная от буржуазной - назовите отличия.

Arslan
Member

Сообщений: 1101
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Июля 2004 01:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
моего вопроса, цель которого - определить что же есть пролетарская мораль.

Про это я Вам уже говорил. Если хотите узнать подробности о пролетарской морали, спрашивайте у пролетариев. Я просто знаю, что есть такая мораль, но не знаю подробностей, потому что не являюсь пролетарием.

Заявили, что есть мораль отличная от буржуазной - назовите отличия.

Отличная от буржуазной - это необязательно пролетарская. Могу назвать отличия, например, нашей морали от буржуазной. Только, опять таки, чтоб назвать отличия, мне нужно побольше узнать о буржуазной морали, поскольку буржуем я тоже не являюсь. Расскажете мне о буржуазной морали?

asenberg
Moderator

Сообщений: 6304
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Июля 2004 02:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

"чтоб назвать отличия, мне нужно побольше узнать о буржуазной морали, "

Прочитайте внимательно сообщение Пъ от 30 Июня 2004 09:42, это пример буржуазной морали, той самой о которой я говорил с своём сообщении от 29 Июня 2004 23:38, её суть в том что существуют люди первого и второго сорта, остальное в буржуазной морали это выводы из этого тезиса.

Arslan
Member

Сообщений: 1103
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Июля 2004 06:20ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
её суть в том что существуют люди первого и второго сорта, остальное в буржуазной морали это выводы из этого тезиса.

Тогда и ответ Пъ очень простой: наша мораль отличается от буржуазной тем, что не делит людей на первосортных и второсортных.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 558
Регистрация: Июль 2001

написано 02 Июля 2004 12:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я как настаивал на том, что мораль едина для всего человечества - так и сейчас настаиваю на этом.
Некоррекное высказывание.
Мораль - многоплановая категория.
1. Мораль как наука, как то, что отвечает за "добро" и "зло", - это едино (статистически-объективно) по определению. Потому, что это беспредметно. (Это как математика в физике - формулы без смысла. Например, преобразования Лоренца.)
2. Мораль как конкретная реализация критериев о добре и зле - субъективно по определению. Классово- и ситуационно-зависимо. (это как преобразования Лоренца для теории эфира и для теории относительности)

Что касается Вашего призыва к сытой хорошей жизни...
противоречит диалектике и научным данным.
1. Ожирение - враг прогресса.
2. Единое понимание "хорошести" возможно только в рамках социально-однородного общеста. В рамках классов - недостижимо по определению. Например, сегодня местное TV демонстрирует сюжеты "что хорошо для королевы, то пристало и новым русским"... и демонстрирует как наворовавшаяся русская шушера покупает брильянтовые колье по 100 тысяч фунтов от поставщика Ее Величества...
Любительница сытой жизни считает, что она это "заслужила"... в то время, как на ее колье можно обустроить целую деревню. Коих в разваливающейся России - пруд пруди. (Это мой комментарий. Английский: "не стоит возмущаться - все-таки это солидное дополнение к нашей экономике - то, что они тратят на свои покупки...". И тут опять мой комментарий: А UK-экономика - это даже не миллиарды... Так сколько же прожирают эти новые ненасытные русские???!!!)

Grawitacij
Member

Сообщений: 573
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 02 Июля 2004 19:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
чем отличается пролетарская мораль от буржуазной?
Почему Вы не согласились с Бабелем?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4188
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Июля 2004 20:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Почему Вы не согласились с Бабелем?
Потому, что у меня свое мнение, отличное от Бабелевского.Могучий Скиф
1. Ожирение - враг прогресса.
2. Единое понимание "хорошести" возможно только в рамках социально-однородного общеста.

1. А что, разве есть какая-то зависимость социального положения от веса и наоборот?
2. Без всяких Лоренцев скажу Вам - что человек понимает добро и зло независимо от социально положения и толщины кошелька.
в то время, как на ее колье можно обустроить целую деревню.
А зачем?
Смысл в чем - что бы сделать людей счастливее? Нет. Богаче? богатсво нахаляву моментально исчезает.
Не вижу смысла.
Так сколько же прожирают эти новые ненасытные русские???!!!)
Я не знаю. Не думаю, что много. Их существование создает массу рабочих мест, поэтому трудно определить, сколько непосредственно они потребляют.
Arslan
ответ Пъ очень простой: наша мораль отличается от буржуазной тем, что не делит людей на первосортных и второсортных.
Какая "Ваша", если Вы не пролетарий?
Деление на сорта придумал Айзенберг давно, постоянно пытается мне приписать свойство делить людей на сорта - я уже пару лет ему доказываю, что такого нет, люди не делятся на сорта, они просто разные, и каждый строит свою жизнь так, как считает нужным.
Разные способности - разные возможности.
asenberg
пример буржуазной морали, ...существуют люди первого и второго сорта, остальное в буржуазной морали это выводы из этого тезиса.
Айзенберг, сколько можно повторять одну и ту же глупость??
Люди не делятся на сорта по классовому признаку, примеров тому - масса. Они просто разные. Как среди буржуазии существуют люди "второго сорта", так и среди пролетариата втречаются люди "первого сорта", то есть целеустремленные, сильные и все такое.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5525
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 03 Июля 2004 05:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Это как математика в физике - формулы без смысла.
Вообще-то в физике любой формуле соответствует физический смысл, иначе это уже не физика.

Arslan
Member

Сообщений: 1109
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 03 Июля 2004 07:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Какая "Ваша", если Вы не пролетарий?

Не пролетарская и не буржуазная.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 567
Регистрация: Июль 2001

написано 03 Июля 2004 11:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
человек понимает добро и зло независимо от социально положения и толщины кошелька
Да уж... Особенно, когда капиталист решает закрыть "убыточное" предприятие, дающее "всего" 5% прибыли и выбросить на улицу тысяч так 50 рабочих... Соверненно единое понимание добра и зла!

- в то время, как на ее колье можно обустроить целую деревню.
- А зачем?

Вот именно! Зачем делать богатой всю Россию?!
Честно говоря, я в шоке - простая мысль, что эти козлы могли создать фонд зарплаты для строителей новой школы или больницы из самих же сельчан, Вам и в голову не пришла...

новые ненасытные русские - Их существование создает массу рабочих мест
Вот уж брехня, так брехня!
Рабочие места создаются для производства товаров для удовлетворения потребностей покупателей.
"Хохма" в том, что покупатели - это сами рабочие.

Добавление от 03 Июля 2004 11:55:

Весельчак У
Вообще-то в физике любой формуле соответствует физический смысл, иначе это уже не физика.
Верно. Но я говорил, что математическая формула сама по себе абстрактна, а вот физических смыслов у нее может быть много.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4194
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Июля 2004 14:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
капиталист решает закрыть "убыточное" предприятие, дающее "всего" 5% прибыли
Я таких случаев не знаю. Если есть прибыль - зачем закрывать предприятие?
и выбросить на улицу тысяч так 50 рабочих...
Назовите пример, плз. Конкретный пример предприятия, дающего прибыль, численностью 50.000 рабочих и что бы государство не вмешалось.
Ваши фантазии на самом деле подтверждают одинаковое понимание добра и зла - Вы даже реальный пример привести не можете.
Вот именно! Зачем делать богатой всю Россию?!
Это типичное заблуждение. Богатство определяется не колье и не деньгами, а трудом. Если даже и вкачать в какую-нибудь деревню бабки - потом хрен их назад получишь. Станет жите лучше в деревне, но ненадолго, ибо халява растлевает.
Что касается строительства школ и больниц - это прерогатива государства. Кстати, существуют всякие фонды, Вы можете реально помочь социальным прогам.
Вот уж брехня, так брехня!
Полегче.
В сфере обслуживания буржуазии занято много народу. Водители, домработницы, садовники, конюхи и т.д. Если сюда же прибавить продавцов бутиков, работников ресторанов, рабочих завода "Бентли" и еще кое-кого - то очень немало получается.
"Хохма" в том, что покупатели - это сами рабочие.
Особенно Ролексов, яхт и небольших дворцов.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6323
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Июля 2004 14:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Деление на сорта придумал Айзенберг давно,"

Это придумали ещё в начале 16 века первые буржуазные философы, чтобы объяснить экономическое расслоение в обществе, а сейчас это уже настолько глубоко в некоторых сидит, что они даже не способны это осознать.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4196
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Июля 2004 21:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Это придумали ещё в начале 16 века первые буржуазные философы, чтобы объяснить экономическое расслоение в обществе,
Странно, что раньше это никому в голову не пришло. Экономическое расслоение общества существует всегда, ходят слухи, что 5000 лет до Рождества Христова деньги уже были, а как говорил незабвенный О.Бендер - если существуют дензнаки - то у кого-то их должно быть очень много. Неужели такая простая мысль не на протяжении 6.5Клет ни кого не посетила?
Однако мысль о сортности людей не правильная, при ближайшем рассмотрении. Наверное потому, что слишком простая.
Экономическое расслоение в обществе существует потому, что люди разные и обладают разными способностями и потребностями.
Я не думаю, что стоит развивать тему о "сортности" людей, мне больше нравится обсуждение недостатков существующего общества, в котором порой для реализации своих возможностей и удовлетворения потребностей у индивидума просто не хватает сил и времени.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6328
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Июля 2004 23:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Если коротко (подробно почитайте Фромма и Вебера) то традиционная мораль, в том числе христианская, говорила, что все равны перед богом, бог решает кто должен быть на каком месте и обязаность каждого праведно жить там где ты живёшь, иными словами низшие классы должны хорошо работать, а высшие хорошо управлять, христианская религия распространила это положение вообще на всех людей, так как бог един у всех, более ранние племенные религии с племенными богами распространяли это на членов своего племени, позже, как в Риме народа, но в принципе суть была та же, статичная из поколения в поколение, созданная богом структура, менять её нет необходимости, так как она совершенна, так как создана богом. Таково было отражение в идеологии положения вещей в мире.
Но с началом развития капитализма, условно скажем с 1.500 года новой эры, старая общественная организация начинает распадаться, общество становиться более динамичным, расслоение усиливается, те группы населения которые раньше имели хотя и не высокий, но стабильный достаток резко беднеют, одновременно из них выделяются отдельные резко богатеющие представители. причина этого процесса однако от его участников остаётся скрытой и требует объяснения, ибо с точки зрения совершенного божественного мироустройства такого быть не может, не должно быть такого и с точки зрения греховной природы человека так как этот процесс затрагивает и тех кто всегда жил праведно, то есть требуется новая теория, и она была создана Кальвином.
Её суть в том, что есть люди двух сортов, одним от начала времён предопределено богом спастись и жить вечно, другим предопределено умереть, человек не может ничего поделать с этим, но он может определить спасётся он или нет, первому сорту людей бог в течении их земной жизни помогает, они живут праведно и успешны в делах, поэтому они богатеют, люди же второго сорта грешат и живут в нищете, то есть люди первого сорта богоизбранные, а люди второго сорта богоотвергнутые. Эта концепция была почерпнута Кальвином из ветхого завета и переиначена с национального варианта (евреи богоизбранный народ) на социальный (буржуа богоизбранная часть человечества).

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 03 Июля 2004 23:21).]

Добавление от 03 Июля 2004 23:46:

Ну а потом эта концепция была переработата в атеистическом духе либеральными мыслителями 18 века в основном французами и американцами и дополнена в 19 веке социальным дарвинизмом в духе Мальтуса. В 20 веке её частично откатили назад к национализму и появился фашизм.
Ну и т.д. вот вам и вся буржуазная мораль.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4202
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Июля 2004 00:23ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
есть люди двух сортов, одним от начала времён предопределено богом спастись и жить вечно, другим предопределено умереть, человек не может ничего поделать с этим, но он может определить спасётся он или нет, первому сорту людей бог в течении их земной жизни помогает, они живут праведно и успешны в делах, поэтому они богатеют, люди же второго сорта грешат и живут в нищете, то есть люди первого сорта богоизбранные, а люди второго сорта богоотвергнутые.
Айзенберг, я прочитал несколько статей а Кальвине - но нигде не нашел упомянание о его теории деления человечества на два сорта.
Но приведу Вам цитату, которая вполне показывает мудрость, скромность и величие этого человека:
"Согласно последней воле Кальвина, его тело зашили в грубый холст, положили в простой сосновый гроб. Молча, под покровом ночи, без речей и пения отнесли на кладбище Плен-Пале, не поставив ни креста, ни камня. Через несколько месяцев, когда могила ушла в землю, ее никто уже не мог найти. И никто, кроме нескольких семей, передававших эту тайну из поколения в поколение (возможно, и по сей день), не знает места, где нашел свое последнее пристанище на земле человек, через которого Бог открыл людям Свои великие тайны."

asenberg
Moderator

Сообщений: 6329
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Июля 2004 00:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Разумеется, он же считал себя богоизбранным.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4203
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Июля 2004 00:38ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ну ВЫ бы привели ссылки на источники, из которых следует, что это не так. И про многосортность - не помешает.
А то все постите про какие-то митинги - ссылаясь на заказные статьи, сами "писатели" которых как раз и есть ненавистный всем беспринцыпный народец. (как раз люди второго сорта - без чести и совести - будут писать о том, за что заплатят).

asenberg
Moderator

Сообщений: 6330
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Июля 2004 00:46ИнфоПравкаОтветитьIP

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00031/62800.h...D731%26script%3D/yandpage%253F

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00031/62900.h...D732%26script%3D/yandpage%253F

ссылка

Первые две кратко из БСЭ, а третья развёрнуто "Бегство от свободы" Фромма.

Если этого недостаточно, то Вебера сами найдёте. Он не в марксистской парадигме писал, я его слишком рекламировать не хочу.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4204
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Июля 2004 01:08ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Минуточку.
Я просил ссылку не на то, как Маркс и Энгельс комментируют учение Кальвина, а на его высказывания, где прямо сказанно, что люди делется на два сорта.
Идеи Фромма тоже интересны, но опять-же, Фромм - это не Кальвин.
Давайте постараемся быть последовательными, и Вы постараетесь объяснить, что Кальвин был автором идеи о "многосортности" человеков.
Вот прям конкретно ссылку на его труды, а не на Маркса, который объясняет, что думал Кальвин. Марксу было ВЫГОДНО представить Кальвина, а еще лучще - Иисуса - что они давно ошиблись. Что Бы его собственная теория стала построена на (очевидных) ошибках древних мыслителей. Ведь чем более древний постулат оспариваешь - тем меньше у тебя сильных оппонентов, не так ли?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика