Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
О степени зрелости российского пролетариата. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О степени зрелости российского пролетариата.
Arslan
Member

Сообщений: 1320
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Августа 2004 09:33ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Вообще-то "Долой частную собственность и эксплуатацию!"

Массы не поймут язык Маркса. "Долой царя!" - гораздо понятнее (вспомните, какой лозунг использовали левые партии до февраля 1917 года).

А.Линкс
Member

Сообщений: 121
Откуда: Урал
Регистрация: Май 2003

написано 01 Августа 2004 10:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Не будет никакого "между собой", пока у этих трудящихся не проснется классовое самосознание. А вот чтобы это самосознание проснулось - нужен лидер, вождь, гуру...Можете называть, как Вам заблагорассудится. Да, что далеко ходить, история нашего хозяйства - яркий тому пример. Ничего того, что мы имеем сейчас, не было бы без нескольких "детонаторов", и эти села, которые сегодня развиваются небывалыми темпами, были обречены разделить судьбу своих соседей.

Для того, чтобы это классовое самосознание проснулось, необходима долгая кропотливая работа. И эта задача несоизмеримо труднее, чем организация одного хозяйства.Для организации хозяйства, действительно, достаточно одного лидера, который взял бы на себя лишние хлопоты по организации, убеждению ограниченного круга лиц. При этом, в сушности, многие теоретически знают что надо делать, нет желания взваливать на себя лишние хлопоты и ответственность. Поэтому наличие человека, который лучше понимает что надо и решится на это, иногда оказывается достаточным для организации устойчивого хозяйства. В случае поднятия самосознания пролетариата дело сложнее. Тут нет готовых рецептов. Само самосознание не поднимется выше экономических требований. Это показал и Ленин и другие классики. Необходим не «детонатор», а «центры кристаллизации», роль которых может выполнить не один человек, и даже не несколько. Необходима партия, которая бы выражала интересы этого класса и проводила с ним ежедневную, ежеминутную работу. Причём эта работа должна иметь под собой крепкий теоретический фундамент, иначе можно скатиться на пальбу по депутатам майонезом (даже если эта пальба и выглядит, как взрывы настоящих гранат)

Массы не поймут язык Маркса. "Долой царя!" - гораздо понятнее (вспомните, какой лозунг использовали левые партии до февраля 1917 года).
Надо, чтобы поняли. Ведь свержение царя было лишь промежуточной целью. А дальше? Без пониманию задач построения нового общества невозможно это общество будет и построить и всё опять вернётся к старому (как, можно сказать, и произошло). Роль партии, как раз и состоит в том, чтобы поняли.

Arslan
Member

Сообщений: 1322
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Августа 2004 12:43ИнфоПравкаОтветитьIP

А.Линкс
Надо, чтобы поняли.

В СССР теорию марксизма-ленинизма вдалбливали всем начиная со школьной скамьи. Начиная от "Обществоведения" и заканчивая "Научным коммунизмом". Многие ли поняли и усвоили? Сомневаюсь. Теперь Вы хотите, чтобы в условиях капитализма массы это усвоили и поняли? Вы оптимист, однако. Но это нереально. Поэтому для масс и нужны более понятные и более конкретные лозунги. Шаг за шагом. Сначала "Долой царя!". Первый шаг. Затем - "Фабрики - рабочим, земля - крестьянам, мир - народам!" Второй шаг. И т.д.

А.Линкс
Member

Сообщений: 122
Откуда: Урал
Регистрация: Май 2003

написано 02 Августа 2004 15:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
В СССР теорию марксизма-ленинизма вдалбливали всем начиная со школьной скамьи. Начиная от "Обществоведения" и заканчивая "Научным коммунизмом". Многие ли поняли и усвоили?
Вот именно, что "вдалбливали". Там же, где занятия проводились осознанно, усвоение было. Для того, чтобы революция успешно развивалась такое понимание необходимо. Оптимизм или пессимизм здесь нипричём. Что Вы хотите - нового доброго царя или новый общественный строй? И надо, чтобы движущие силы чётко понимали цель. А протестное движение, просто так, чтобы пошуметь - это детская болезнь, не особо опасная для существующего общества (т.е для господствующего класса буржуазии).

Arslan
Member

Сообщений: 1323
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Августа 2004 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

А.Линкс
Там же, где занятия проводились осознанно, усвоение было.

И Вы наивно полагаете, что те рабочие, которые не хотели изучать марксизм при СССР, с великим энтузиазмом побегут изучать его осознанно при капитализме? Не смешите. Они и тогда его не изучали, сегодня тем более не станут. Поэтому нельзя придумать ничего лучшего, чем то, что применяли в свое время большевики (и не только они).

А.Линкс
Member

Сообщений: 123
Откуда: Урал
Регистрация: Май 2003

написано 03 Августа 2004 05:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
И Вы наивно полагаете, что те рабочие, которые не хотели изучать марксизм при СССР, с великим энтузиазмом побегут изучать его осознанно при капитализме? Не смешите. Они и тогда его не изучали, сегодня тем более не станут.

Тогда он им нафиг был не нужен (кто не интересовался), а сегодня жизнь заставит. Когда, они поймут, что так жить невозможно (а к этому мы приближаемся всё более большими шагами) перед ними неизбежно встанет вопрос:"Что делать?". Тут у них будет "богатый" выбор, предлагаемый буржуазным обществом (назовём пока так):
1. Запить, уйти в мир наркотических грёз.
2. Посвятить себя прожиганию жизни - дешёвые проститутки, карты, поножовщина.
3. Самому взять то, что плохо лежит.
4. Найти виновных в своих бедах и расправиться с ними. Тут возможны варианты
а) Жиды
б) Китайцы
с) Все другой национальности
д) Иностранцы
е) Коммунисты
ж) Возможно ещё кто-то.
Как видим выбор "богат", и несомненно кто-то "клюнет".
Но кто-то догадается, что дело в руководстве. И тут тоже будет изображаться "кипучая деятельность". Будут многочисленные "оппозиционные" партии(думаю двумя всё-таки дело не ограничится), которые будут требовать смещения правительства и предлагать своих кандидатов, которые будут обещать решить все проблемы. Тоже будут кричать "долой царя!" и предлагать своего "народного". Если не объяснять, что для улучшения жизни необходимо не смена одного царя другим, а смена всей общественно-экономической формации (как тут обойтись без марксизма?), люди не увидят большой разницы между коммунистами и другими "оппозиционерами". А поскольку у других партий будет больше материальных возможностей проводить свою агитационную работу (возможно и правительство и частные спонсоры будут подкидывать), то значительная часть народа пойдёт не за коммунистами, народ отвернётся от коммунистов (что и произошло сегодня с КПРФ). Только принципиальное отличие позиции коммунистов от других партий позволит завоевать народные массы, позволит сдвинуть дело революции с мёртвой точки. И тут огромная роль будет принадлежать внедрению идей марксизма в народ и, в первую очередь, в пролетариат. Для этого нужна партия, которой пока нет. Так что впереди - океан работы.

Arslan
Member

Сообщений: 1327
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 03 Августа 2004 07:17ИнфоПравкаОтветитьIP

А.Линкс
Тогда он им нафиг был не нужен (кто не интересовался), а сегодня жизнь заставит.

Сегодня тем более, потому как у человека уже голова болит не о марксизме, а о том, где раздобыть кусок хлеба, чтоб ребенка накормить.

Когда, они поймут, что так жить невозможно (а к этому мы приближаемся всё более большими шагами) перед ними неизбежно встанет вопрос:"Что делать?".

Возникнет. Обязательно возникнет. И согласен, что выбор будет богатый. Но во все времена из всех доступных вариантов озверевшие массы выбирают самый простой - жечь бояр. Просто и непритязательно. И марксизм никакой не нужен. Партия нужна не для того, чтобы разъяснять марксизм массам. Это практически невозможно. Партия нужна для того, чтобы направить энергию этих масс в необходимое русло и в нужный момент накинуть узду на революцию. Лозунги при этом могут быть разные и могут (и должны) меняться в зависимости от текущего момента.

А.Линкс
Member

Сообщений: 124
Откуда: Урал
Регистрация: Май 2003

написано 03 Августа 2004 20:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Сегодня тем более, потому как у человека уже голова болит не о марксизме, а о том, где раздобыть кусок хлеба, чтоб ребенка накормить.
Когда, они поймут, что так жить невозможно (а к этому мы приближаемся всё более большими шагами) перед ними неизбежно встанет вопрос:"Что делать?".
Возникнет. Обязательно возникнет.

Ну, вот видите, Вы сами себе противоречите. С одной стороны говорите, что современный человек будет интересоваться только куском хлеба, а с другой, что он обязательно задастся вопросом «Что делать, чтобы изменить ситуацию коренным образом?» Или я Вас неправильно понял? Добавлю лишь, что этот вопрос уже сейчас встаёт перед многими. Правда, пока до активных, массовых поисков ответа дело не дошло.

И согласен, что выбор будет богатый. Но во все времена из всех доступных вариантов озверевшие массы выбирают самый простой - жечь бояр. Просто и непритязательно.
Ну это не очень опасно для класса буржуазии. Пошумят, пошумят и успокоятся, или успокоют. Даже если выжгут всех «бояр» в стране , появятся новые, которые при помощи класса (международного) установят свою диктатуру, естественно расплатятся за предоставленную помощь, а народ так и останется ни с чем.

И марксизм никакой не нужен. Партия нужна не для того, чтобы разъяснять марксизм массам. Это практически невозможно. Партия нужна для того, чтобы направить энергию этих масс в необходимое русло и в нужный момент накинуть узду на революцию.
Яркое сравнение, однако революция не лошадь, и узду на неё накинуть ой как трудно – невозможно. Как Вы собираетесь направлять энергию масс в нужное русло? «Долой царя?». А вот как будут рассуждать представители этих масс:
-Конечно так жить невозможно. С правительством надо что-то делать. Но что? Есть выбор. Несколько партий предлагают «долой царя». Вот коммунисты. Кричат, шумят. А в чём собственно разница с другими. А придут, так опять устроят концлагеря, дифицит. Опять в магазинах ничего не будет. Сами, небось, будут драть всё с народа – ишь морды отъели. Нет, лучше я к росомахам пойду. Они ребята, вроде серъёзные. Обещают утроить ВВП, решить проблему с жильём, поднять зарплату, прижать олигархов-кровопийцев. Сразу видно, что трепаться не любят. Надо дать им возможность.
Или так.
- Эти коммунисты совсем переродились. Вот при Сталине было. Всех гадов – к стенке. А эти что-то мямлют про культурные ценности, про человека… А туда же – «Долой царя!». Тоже хотят загрести жар чужими руками. Нет, с ними каши не сваришь. Пойду в «гранату». Они ребята решительные. Тоже «Долой царя!» Но зато на этом не останавливаются. Всех гадов-иностранцев, что только и мечтают превратить Россию в колонию – вон из страны. Да и флаг у них подходящий – с черепом.
Понимаете, возможно или нет внедрять идеи марксизма в массы, нас никто не спрашивает. Если мы хотим чего добиться мы вынуждены будем это делать. Если же признаем, что невозможно и не будем, то … это будут делать другие, а мы останемся на обочине.
Кстати, большевики тоже не ограничивались одними лозунгами. Лозунги нужны были для постановки какой-то локальной, тактической задачи. Но они вели и пропаганду идей марксизма. Кружки, брошюры,газеты - те же «Искра» и «Правда» (где печатались и работы, имеющие и теоретическое значение). А февральская революция, с лозунгом «Долой царя!» вообще началась стихийно. И влияние большевиков в тех же Советах было вначале не очень. Им пришлось потрудиться, разъясняя свои цели и задачи, прежде чем они смогли завоевать влияние в Советах.

Лозунги при этом могут быть разные и могут (и должны) меняться в зависимости от текущего момента.
Вот именно. Но без разъяснения стратегических задач все локальные задачи (то есть лозунги) можно выбросить в корзину. А разъясняя конечную цель Вы не обойдётесь без марксизма.

Arslan
Member

Сообщений: 1333
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 04 Августа 2004 07:08ИнфоПравкаОтветитьIP

А.Линкс
Яркое сравнение, однако революция не лошадь, и узду на неё накинуть ой как трудно – невозможно.

Возможно. Большевикам это удалось. За 3 года обуздать революцию - это достаточно хороший показатель. Французская революция длилась намного больше. Видите ли, у всех революций есть одна общая и притом не очень хорошая черта: начавшись под умеренными и вполне приемлемыми лозунгами, они имеют склонность "радикализироваться". И власть кочует из рук в руки. И чем дальше, тем более радикальные силы приходят к власти. Потому и нужна партия, чтобы вовремя остановить стихию.

Как Вы собираетесь направлять энергию масс в нужное русло? «Долой царя?».

Именно. Сначала "Долой царя!", затем "Земля - крестьянам!". Важно уметь правильно выбрать лозунги. Они должны соответствовать сложившимся обстоятельствам. Ленин умел это делать.

Есть выбор. Несколько партий предлагают «долой царя».

Ну и прекрасно. Значит на данном этапе борьбы можно рассматривать эти партии, как союзников. Пусть временных, но пока цели совпадают, почему бы не использовать это? Так было и в 1917 году. Практически у всех левых партий цели совпадали и лозунг был один - "Долой самодержавие!" Ленин не отрицал возможности союза с другими партиями, поскольку был весьма умным пацаном.

Лозунги нужны были для постановки какой-то локальной, тактической задачи.

Ну, не скажите. Возьмем любой лозунг большевиков. Например, "Долой самодержавие!" Это локальная задача? Я бы не сказал. Этот лозунг задает стратегическую задачу, а именно - ломку всей существующей государственной системы. Другой лозунг - "Фабрики - рабочим, земля - крестьянам." Это локальная задача? Тоже нет. Это опять таки стратегическая задача - полный пересмотр отношений к собственности. Еще один лозунг - "Вся власть Советам!" Можно это назвать локальной задачей? Нет. Этот лозунг задает основу будущего государственного строя. Потому является стратегической задачей. Кстати, последний лозунг весьма примечателен в том плане, что в определенный момент развития революции он был снят. Временно. Это еще раз показывает, насколько хорошо большевики чувствовали ситуацию и вовремя меняли или снимали лозунги. Вот это и называется "направлять энергию масс в нужное русло".

А.Линкс
Member

Сообщений: 125
Откуда: Урал
Регистрация: Май 2003

написано 04 Августа 2004 08:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Возможно. Большевикам это удалось. За 3 года обуздать революцию - это достаточно хороший показатель.

Ладно, Вы не хотите посвещать народ в тонкости марксизма, но сами то Вы должны в нём разбираться! Какие 3 года? Социалистическая революция только начинается захватом власти, это самое начало. И не самый трудный элемент. Далее идёт построение социалистического общества. Это тоже революция, переходный этап, этап, политическое устройство которого должна быть диктатура пролетариата. И только когда социализм будет построен, признаками которого будет являться общественная собственность на средства производства, распределение по принципу "от каждого по способностям, каждому по труду", а в политической сфере отмирание государства диктатуры пролетариата, можно сказать "Революция завершилась победоносно!". Увы, мы это сказать про Октябрьскую революцию не можем. Революция потерпела поражение. И одна из причин этого - низкая грамотность населения в вопросах марксизма, непонимание целей и задач революции.
Люди слабо разбирались в текущей обстановке. Они смотрели на выдвигаемые лозунги и принимали их, как указание, как действовать. Когда же, в руководстве возникли разногласия, они не смогли сами оценить обстановку, а пошли за теми, кто им казался более авторитетным. Удар по партии нанесли также и "ленинские призывы" - набор в партию людей из народа, которые не разбирались в марксизме, и вообще были малограмотными. Не смогли большевики "накинуть узду", не смогли.
Если мы не хотим наступить на те же грабли, мы вынуждены будем уделять бОльшее внимание внедрению идей марксизма в народные массы, и в первую очередь в пролетариат.

Ну и прекрасно. Значит на данном этапе борьбы можно рассматривать эти партии, как союзников.
С этим никто не спорит. Дело в другом. Период расхождения с этими партиями всё-равно наступит, и народ может пойти не за нами, а за ними.

Ну, не скажите. Возьмем любой лозунг большевиков. Например, "Долой самодержавие!" Это локальная задача?
Да, в контексте стратегической задачи построения нового общества, это - локальная задача, как и все остальные упомянутые Вами лозунги.

Arslan
Member

Сообщений: 1334
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 04 Августа 2004 08:29ИнфоПравкаОтветитьIP

А.Линкс
Ладно, Вы не хотите посвещать народ в тонкости марксизма, но сами то Вы должны в нём разбираться!

Должен. Для того, чтобы знать, куда направлять энергию масс.

Период расхождения с этими партиями всё-равно наступит, и народ может пойти не за нами, а за ними.

Вот поэтому и нужно уметь вовремя менять изжившие лозунги на актуальные. Кто "попадет в точку", за ним и пойдут. Большевики попали. Другие не смогли. Лозунг "Мир народам!" оказался актуальнее лозунга "Война до победного конца."

Да, в контексте стратегической задачи построения нового общества, это - локальная задача, как и все остальные упомянутые Вами лозунги.

Ну, если коренную ломку существующего государственного строя Вы относите к локальным задачам, то что же тогда стратегическая задача? "Вперед к коммунизму!"? А Вас спросят - вперед-то вперед, а где этот перед? Как туда идти? Что с собой взять? Вот Вам волей-неволей придется скатиться к "локальным" задачам. Сначала - власть. "долой самодержавие!" Потом - собственность. "Фабрики - рабочим!" И так далее.

А.Линкс
Member

Сообщений: 126
Откуда: Урал
Регистрация: Май 2003

написано 04 Августа 2004 11:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Должен. Для того, чтобы знать, куда направлять энергию масс.
Тогда не допускайте таких ошибок.

Вот поэтому и нужно уметь вовремя менять изжившие лозунги на актуальные. Кто "попадет в точку", за ним и пойдут. Большевики попали. Другие не смогли. Лозунг "Мир народам!" оказался актуальнее лозунга "Война до победного конца."
Тут дело не только в том, чтобы попасть в точку, но чтобы народ и понимал что-то. Что толку, что лозунг "Мир народам" оказался актуальнее, если почти сразу же началась Гражданская война, разруха, голод. Тут без объяснений большевики бы вылетели в трубу. Но они провели подготовительную работу, доказывая (а не просто подсовывая новый лозунг), что эти жертвы вызваны ожесточённым сопротивлением свергнутых классов, что эти жертвы не будут напрасны, что народ ждёт светлое будущее. Без этого они бы не удержались и минуты. А гадание с лозунгами - дело малопереспективное.

Ну, если коренную ломку существующего государственного строя Вы относите к локальным задачам, то что же тогда стратегическая задача? "Вперед к коммунизму!"? А Вас спросят - вперед-то вперед, а где этот перед? Как туда идти? Что с собой взять? Вот Вам волей-неволей придется скатиться к "локальным" задачам. Сначала - власть. "долой самодержавие!" Потом - собственность. "Фабрики - рабочим!" И так далее.
Конечно спросят. И это будет означать, что человека интересует, что такое коммунизм. И тут надо будет не подсовывать ему локальный лозунг типа "Спали соседа-эксплуататора", а объяснить что это такое "коммунизм" и с чем его едят. А спалить он может и без Вас, с другим соседом,по пьянке.

Arslan
Member

Сообщений: 1335
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 04 Августа 2004 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

А.Линкс
Тут без объяснений большевики бы вылетели в трубу. Но они провели подготовительную работу, доказывая (а не просто подсовывая новый лозунг), что эти жертвы вызваны ожесточённым сопротивлением свергнутых классов, что эти жертвы не будут напрасны, что народ ждёт светлое будущее. Без этого они бы не удержались и минуты.

Не спорю, что работу они вели. Но крестьянину из Мценского уезда до лампочки, что там писал Маркс в "Капитале". То, что большевики не вылетели в трубу объясняется совсем другими причинами - крестьянин наконец-то получил вожделенную землю, дал им эту землю Ленин (да, да, крестьяне именно так и говорили. Не партия какая-то дала, а именно Ленин) а те, кто развязал гражданскую войну, хотят её, родимую, отнять.
"Вы за большевиков, али за коммунистов?" (С) Эта незамысловатая фраза, прозвучавшая из уст простого крестьянина в фильме "Чапаев", очень наглядно демонстрирует "политическую грамотность" крестьянской России. Большинство населения понятия не имело, кто такие большевики, меньшевики и т.д., не говоря уже о Марксе. Они за большевиков, потому что Ленин дал им землю. Вот и вся сермяжная правда.

А.Линкс
Member

Сообщений: 127
Откуда: Урал
Регистрация: Май 2003

написано 04 Августа 2004 14:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Не спорю, что работу они вели. Но крестьянину из Мценского уезда до лампочки, что там писал Маркс в "Капитале".

Вы что, хотите сказать, что усилия на работу по разъяснению своих целей и задач большевики затратили впустую? Это не так. Большинство, может и не понимало, но и среди крестьян были такие, кто в какой-то мере разбирались. Были такие деревни, где и спустя 10 лет после Октябрьского переворота не знали о смене власти. И это в Европейской части. Это же не значит, что везде так было.

"Вы за большевиков, али за коммунистов?" (С) Эта незамысловатая фраза, прозвучавшая из уст простого крестьянина в фильме "Чапаев", очень наглядно демонстрирует "политическую грамотность" крестьянской России. Большинство населения понятия не имело, кто такие большевики, меньшевики и т.д., не говоря уже о Марксе. Они за большевиков, потому что Ленин дал им землю. Вот и вся сермяжная правда.
Раз уж Вы обратились к искусству, разрешите и мне процитировать. Помните, как Есенин описывал встречу с сестрой после долгой разлуки :
"....достав как Библию пузатый "Капитал".
Ни при какой погоде, я этих книг,конечно, не читал."
Так что сермяжная правда тоже разной бывает.

Arslan
Member

Сообщений: 1336
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Августа 2004 08:23ИнфоПравкаОтветитьIP

А.Линкс
Вы что, хотите сказать, что усилия на работу по разъяснению своих целей и задач большевики затратили впустую? Это не так. Большинство, может и не понимало, но и среди крестьян были такие, кто в какой-то мере разбирались.

Конечно, не впустую. Работа велась для того, чтобы среди этой массы появились несколько таких, которые могли бы эту массу повести за собой.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика