Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Капитализм без капитала? (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Капитализм без капитала?
VoLK

Сообщений: 10654
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Сентября 2004 22:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Cowzkilla
Собственник или правообладатель инт. собственности - автор. Навсегда.

Cowzkilla
Member

Сообщений: 489
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 01 Сентября 2004 22:24ИнфоПравкаОтветитьIP

а владелец?

Maxon
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 02 Сентября 2004 04:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Эй VoLK, у вас какие-то странные представления об интеллектуальной собственности! Я работал в Самсунге и помню условия контракта. Всё, что я там наизобретал - собственность Самсунга раз и навсегда. И более того, я несу ответственность, если где-то как-то потом использую свои наработки, сделанные в Самсунге. Дата, подпись, как говорится... На Западе, дорогой друг, результат твоего труда тебе не принадлежит, где бы ты не работал, и что бы ты не делал. Капитализм, милый друг, капитализм!

Maxon
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 02 Сентября 2004 06:26ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Что касается "власти партийных функционеров". Нельзя рассматривать историю СССР единым куском. Разные там были периоды. Если взять период революции, военного коммунизма и НЭП, то РКП(б) на самом деле выступала в качестве авангарда рабочего класса.


Согласен, что нельзя. Но не было периода, когда власть в СССР можно было назвать диктатурой пролетариата. Помните состав первого советского правительства, Совет Народных Комиссаров? 21 человек и только один человек был не евреем. Калинин. Ленин - спорный вопрос, но и его пролетарием тоже не назвать. Были ли евреи - пролетариями? Вопрос смешной. Это была еврейская интеллигенция. Мелкобуржуазная. Я не ставлю тут еврейский вопрос, национальный вопрос. Тут вопрос "классовый" . Или взять для рассмотрения руководство Рабоче-Крестьянской Красной Армии:

"Ну, наркомом обороны, известно, был соратник Сталина Клим Ворошилов. А первым заместителем его и начальником Политуправления РККА — Янкель Гамарник. Начальниками секторов и инспекторами у Гамарника трудились политрабочие Раскин, Райхман, Рейзин, Булин, Россет, Озол, Гринберг, Кацнельсон. Специалистом для особых поручений при наркоме значился Григорий Исаакович Штерн. Ступеньки высшей армейской иерархии по разным направлениям занимали соответственно:

Геккер Самуил Аронович — начальник отдела внешних сношений Наркомата обороны.
Славин Илья Ефимович — начальник военно-учебных заведений.
Казанский Евгений Семёнович — начальник Главного учётно-мобилизационного управления РККА.
Кучинский Давид Абрамович — начальник Главного санитарного управления РККА.
Ашлей Пётр Моисеевич — начальник финансового управления РККА.
Роговский Наум Исаевич — начальник военно-хозяйственного управления.
Фишман Яков Моисеевич — начальник химического управления РККА.
Иппо Борис Миронович — начальник военно-политической академии.
Шифрес Аркадий Львович — начальник военно-хозяйственной академии.
Ланда Моисей Моисеевич — ответственный редактор “Красной Звезды”.
Фельдман Борис Михайлович — начальник физической подготовки РККА.

Помощниками командующих военными округами по политической части были:

Московского — Вейсман /Величев/ Григорий Исаакович.
Ленинградского — Смирнов-Ратайчик Пётр Аркадьевич.
Белорусского — Булин Абрам Савельевич.
Киевского — Амелин Максим Петрович.
Северо-Кавказского — Германович Моисей Яковлевич.
Закавказского — Урицкий Соломон Борисович.
Сибирского — Таиров Григорий Аркадьевич.
Приволжского — Мезис Аркадий Иванович.
Особой Дальневосточной армии — Аронштам Лазарь Наумович.

Здесь следует назвать, конечно, высших армейских начальников, среди которых М. Тухачевский, И. Якир, И. Уборевич, А. Корк, Р. Эйдеман, Б. Фельдман, В. Примаков, В. Путна."
ссылка

Что мы видим? Опять еврейская интеллигенция. Мелкая, но буржуазия! Их всех потом Сталин почикал в 37 году, но факт остаётся фактом - у власти в СССР стояла мелкобуржуазная партия. Авангардом пролетариата её назвать ну никак нельзя было, она не была частью пролетариата. Есть отдельный вопрос, а какие на самом деле цели преследовала эта партия? Чьи интересы защищала? Заговор троцкистов - это не простой пропагандистский трюк, он был и это было доказано. Но это отдельная песня, пока что вывод - власть в досталинский период не была пролетарской. При Сталине ситуация сильно изменилась. Партия была почищена, и, по-сути, переродилась заново, и даже отчасти стала пролетарской - процент рабочих в ней резко поднялся. Но не дошёл и до половины, а самих партийных руководителей пролетариями назвать было нельзя. Номенклатурой, функционерами - можно. После Сталина был очередной партийный переворот. К власти окончательно пришли партийные функционеры. Какое отношение имели они к рабочему классу - вообще трудно сказать. Но лозунги оставались прежние, до поры, до времени...

цитата:

Была диктатура партии, а еще точнее, диктатура вождя. Другое дело, что политическая линия этого вождя не очень сильно расходилась с пролетарской политикой. Поэтому рабочие и воспринимали диктатуру партии, как диктатуру пролетариата. Но, естественно, такое могло продолжаться лишь до тех пор, пока был жив Сталин. Ведь диктатуры пролетариата уже нет, а вождь смертен, как и все люди. Последующие события это подтвердили. Сталин умер, пришел новый вождь и начал гнуть уже свою линию.


Ну так я об этом и пишу. Только нет понятия "пролетарская политика". Есть интересы трудящихся. Да, партийная диктатура при Сталине была в интересах трудящихся. Я даже не очень возражаю против диктатуры вообще, довольно часто она идёт на пользу народу. Экономические успехи Советского Союза, Кореи, Чили, Германии начинались с диктатуры. Диктатура позволяет сконцентрировать усилия народа на выбранной цели. Но слабость любой диктатуры - большая зависимость от личности диктатора. С его смертью успехи и кончаются. Может не сразу, есть инерция системы, но кончаются.
цитата:

Может и получилось бы. Почему бы нет? Но это опять таки был бы вождистский социализм, и никто бы не дал никакой гарантии, что тот, который придет после Путина, не загнул бы эту систему в другую сторону. То есть, нестабильный это получается социализм.

Социализм и был не стабильный, разве ты не заметил? Именно из-за диктатуры партийной номенклатуры. Путин пока(!) не диктатор, через 3 года выберем нового. Если не придём к диктатуре. Стабильность социалистической системы возможна только при демократии. Только народ может стабильно поддерживать власть, гарантирующую ему социальные права, социалистические принципы в экономике...

[Это сообщение изменил Maxon (изменение 02 Сентября 2004 06:36).]

Arslan
Member

Сообщений: 1453
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Сентября 2004 07:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Но не было периода, когда власть в СССР можно было назвать диктатурой пролетариата. Помните состав первого советского правительства, Совет Народных Комиссаров? 21 человек и только один человек был не евреем. Калинин. Ленин - спорный вопрос, но и его пролетарием тоже не назвать. Были ли евреи - пролетариями? Вопрос смешной. Это была еврейская интеллигенция. Мелкобуржуазная.

Честно говоря, я не совсем понял про евреев. Причем тут национальный состав Совнаркома? Ну, ладно, думаю этот вопрос обсуждать нет смысл. Насчет мелкобуржуазности. Да, все профессиональные революционеры за редким исключением были выходцами из дворянского или чиновничьего сословия. Иначе и быть не могло. Марксизм могли изучить и развить лишь грамотные люди. Мог ли такое дело проделать неграмотный рабочий, который совсем недавно приехал в город на заработки из обнищавшей деревни? Однозначно, не мог. Его самого нужно было учить и учить. Но вот были ли эти революционеры мелкими буржуа? Нет, не были. И вся их деятельность, направленная на уничтожение частной собственности, доказывает, что мелкими буржуа они не являлись. Те революционеры, которые не смогли избавиться от своего прошлого и буржуазного сознания, не состояли в большевистской партии. У таких были свои партии. Меньшевики, эсеры, разные национально-ориентированные партии. Идеологию РСДРП(б) они принять не могли по причине своей буржуазности. Судить о буржуазности тех или иных руководителей нужно не по их национальности или принадлежности в бывшем к какому нибудь сословию, а по их реальной деятельности. А реальная деятельность большевиков была направлена на уничтожение капитала и построение социализма.

Только нет понятия "пролетарская политика". Есть интересы трудящихся.

Вот с этим я не соглашусь. Есть интересы рабочего класса. Это я и называю "пролетарской политикой". Есть интересы крестьянства. Тоже ведь трудящиеся, не так ли? Но интересы эти носят мелкобуржуазный характер, потому что крестьянин - это мелкий собственник. И его интересы совсем даже не совпадают с интересами пролетариата. Поэтому Ленин и говорил о диктатуре пролетариата, а не о диктатуре трудящихся. Последняя просто неосуществима по причине того, что у разных категорий трудящихся интересы не совпадают. Сгладить эти противоречия в какой-то мере удалось лишь после коллективизации, когда крестьянин перестал быть единоличным собственником. Но, тем не менее, колхозная собственность это тоже еще не совсем общенародная. В конечном итоге по логике реформирование деревни должно было привести к унификации хозяйств в виде совхозов. Но этого, как известно, не было сделано.

Социализм и был не стабильный, разве ты не заметил? Именно из-за диктатуры партийной номенклатуры.

Диктатура партноменклатуры появилась уже 60-е - 70-е годы. Когда в партию валом повалила интеллигенция, жаждущая карьеры. До конца 20-х была диктатура пролетариата, поскольку партия в основном состояла из представителей рабочего класса. С конца 20-х и до 53-го года была диктатура Сталина. Которая впрочем по своей политической направленности не очень отличалась от пролетарской диктатуры. Но только по направленности. Зато отличалась носителем власти. Власть принадлежала уже отдельной личности, а не классу. И это была ошибка, поскольку страна свернула с диктатуры класса на диктатуру личности. А в 1936 году диктатура пролетариата и вовсе уже официально была отменена и провозглашено общенародное государство победившего социализма. Думаю, поспешили.

Maxon
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 02 Сентября 2004 08:25ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Честно говоря, я не совсем понял про евреев. Причем тут национальный состав Совнаркома?


Ну я же написал. Среди евреев не было пролетариев. Страной руководил Совнарком, в котором только один русский был. Значит пролетариев не было... И в руководстве армией - тоже. Да и в ЧК понятно кто сидел... Ну не было пролетариев у власти, даже близко. Причины тут не важны, спор же не об этом, а об диктатуре пролетариата, так ведь?
цитата:

Насчет мелкобуржуазности. Да, все профессиональные революционеры за редким исключением были выходцами из дворянского или чиновничьего сословия. Иначе и быть не могло. Марксизм могли изучить и развить лишь грамотные люди. Мог ли такое дело проделать неграмотный рабочий, который совсем недавно приехал в город на заработки из обнищавшей деревни?


Arslan, ты попал в ловушку! А как же "классовое сознание"? Ты вот только что сам показал, что классы - это ничто. Их просто нет. Есть люди, есть идеи, а происхождение ничего не значит. А раз нет классов, то и "диктатура пролетариата" - фикция! Можно пытаться говорить о "диктатуре трудящихся", но это уже полная абстракция. Артист вот трудится или нет? У меня нет никакого пиетета к пролетариату, этому "создателю материальных благ". Можно подумать крестьянин их не создаёт! Будто учёные и инженеры - иждивенцы. Скажите это Форду! Мои родители из деревни, сам я - "вшивая интеллигенция" и в гробу я видал весь этот пролетариат, если честно. Я работал в стройотряде в своё время и пообщался с этим "классово сознательным классом" вблизи. Ну не стоит этот "класс" того мистического ореола, который нацепил ему Маркс. Ленивые алкаши - этот класс. Твои крестьяне - много сознательнее, ты же сам должен сейчас это понимать. Есть только одна вещь, которая обьединяла этот малограмотный сброд в реальную силу - отсутствие собственности. Любой. Поэтому национализация, обобществление всего имущества не шла во вред его интересам. Шкурным, имей ввиду. Вот и всё. В деревне, кстати, раскулачиванием занималась деревенская беднота, а не чекисты. Всё с тем интересом. Деревенская беднота - брат, близнец пролетариата. Почему - понятно. Нету собственности. Вот и всё "классовое сознание". Классовая теория - это заблуждение гениев. А может и сознательная ложь. Надо было найти движущую силу революции...
цитата:

Те революционеры, которые не смогли избавиться от своего прошлого и буржуазного сознания, не состояли в большевистской партии.


Знаешь, а ведь были капиталисты, которые поддерживали большевиков! Финансово, при этом оставаясь капиталистами, и эксплуатируя рабочих! Не в курсе?
Я ведь к чему клоню? К тому, что существующие экономические порядки навязывали людям определённые социальные роли. И деление на классы тут не при чём. Кто-то ничего не имел, но был жадным и скупым, а кто-то был щедр и готов делится оставаясь богатым. Ну нет "классового сознания", нет!
цитата:

Судить о буржуазности тех или иных руководителей нужно не по их национальности или принадлежности в бывшем к какому нибудь сословию, а по их реальной деятельности. А реальная деятельность большевиков была направлена на уничтожение капитала и построение социализма.


С эти я согласен полностью. Классовой теорией тут не пахнет...
цитата:

Диктатура партноменклатуры появилась уже 60-е - 70-е годы. Когда в партию валом повалила интеллигенция, жаждущая карьеры. До конца 20-х была диктатура пролетариата, поскольку партия в основном состояла из представителей рабочего класса. С конца 20-х и до 53-го года была диктатура Сталина. Которая впрочем по своей политической направленности не очень отличалась от пролетарской диктатуры. Но только по направленности. Зато отличалась носителем власти. Власть принадлежала уже отдельной личности, а не классу. И это была ошибка, поскольку страна свернула с диктатуры класса на диктатуру личности. А в 1936 году диктатура пролетариата и вовсе уже официально была отменена и провозглашено общенародное государство победившего социализма. Думаю, поспешили.

До Сталина была диктатура партии, после Сталина - тоже. Во время Сталина была диктатура Сталина. И где тут диктатура пролетариата? А поскольку политику Партии определял Сталин, то и его правление можно считать диктатурой партии. Сошлись? Arslan, я вообще-то не считаю, что диктатура партии всегда шла в разрез с интересами народа. Совпадала по большей части. Но вот сменился курс у партии и всё... Ни интересов народа, ни государства...

Arslan
Member

Сообщений: 1454
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Сентября 2004 09:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Страной руководил Совнарком, в котором только один русский был. Значит пролетариев не было...

Стоп! Я логики твоей не понимаю. Что значит "был только один русский, значит пролетариев не было"? Что, только русские могут выражать интересы пролетариата?
И что значит "среди евреев не было пролетариата"? Ну, давай посмотрим. Скажем, Дзержинский. Выходец из Польши. Скорее всего еврей. Очень хорошо. А теперь скажи, по какому критерию его можно причислить к мелкому буржуа? У него что, керосинная лавка была в собственности?
Пойми, классы - это экономическая категория.

И еще один момент. До 1924 года страной правил Совнарком. Нормальное правительство. Исполнительный орган. А законодательным органом были Советы. То, что в Советах большевики составляли большинство, это уже другая песня. Партия если и осуществляла диктатуру, то делала это через Советы. Но в то же время в Советах были прдставлены и другие партии. Левые эсеры, например. Притом, никто их не расстреливал, за исключением случаев, когда готовили вооруженный мятеж. А вот с приходом Сталина Советы и Совнарком отодвинули на второй план. Страной стал править Политбюро ЦК ВКП(б). А формирование Советов перевели на территориальный принцип. Это ключевой момент.

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 02 Сентября 2004 09:35).]

Добавление от 02 Сентября 2004 09:43:

Asenberg'у

По-моему, есть смысл отрезать последние посты, посвященные диктатуре пролетариата, из этой темы и прицепить к теме "И.В. Сталин и диктатура пролетариата" либо к теме "Диктатура пролетариата: миф или реальность?" А в этой теме обсуждать альтернативные модели капитализма. Как Вы думаете?

Maxon
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 02 Сентября 2004 09:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Maxon
Страной руководил Совнарком, в котором только один русский был. Значит пролетариев не было...

Стоп! Я логики твоей не понимаю. Что значит "был только один русский, значит пролетариев не было"? Что, только русские могут выражать интересы пролетариата?
И что значит "среди евреев не было пролетариата"? Ну, давай посмотрим. Скажем, Дзержинский. Выходец из Польши. Скорее всего еврей. Очень хорошо. А теперь скажи, по какому критерию его можно причислить к мелкому буржуа? У него что, керосинная лавка была в собственности?
Пойми, классы - это экономическая категория.


Нет, не только русские могут выражать интересы пролетариев. И евреи могут. Тут же вопрос в другом. Была ли диктатура пролетариата? Или некой другой группы населения? Я не знаю, из каких таких мелких буржуа происходил Дзержинский. Но у станка он не стоял. Это точно. Ты пойми, Arslan, "выражать интересы" пролетариата и быть им - разные вещи. Сегодня они "выражают", а завтра может отпуск возьмут... Вот Горбачёв пришёл и обьявил - всё, ребята, перестройка! Свобода - газетам и рынок - крестьянам! Чьи он интересы выразил? Пролетарские? Свои? Дяди Сэма? Почему я Дзержинскому должен верить? Может он о поляках заботу проявил, освободил их от российского гнёта... Шучу, я, Arslan, мне смешно как ты за пролетариев тут сражаешься, колхозник... Думать надо не только о пролетариях, думать надо обо всём обществе. Узкоклассовые интересы - это не актуально. Пролетариат с развитием технологий вообще отомрёт за ненадобностью, а вот народ - нет. Ему надо комфортно устроиться с этими технологиями, человечество должно иметь от них пользу, а не отдельный клан людей. В этом должна быть социальная направленность коммунистического учения.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4811
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Сентября 2004 09:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Что значит "был только один русский, значит пролетариев не было"? Что, только русские могут выражать интересы пролетариата?
Выражать интересы пролетариата может кто угодно, но выражала их мелкая буржуазия, по большей части состоящая из евреев.
И что значит "среди евреев не было пролетариата"? Ну, давай посмотрим. Скажем, Дзержинский. Выходец из Польши. Скорее всего еврей. Очень хорошо.
Браво! Даже не удосужившись хоть сколько нибудь изучить биографию Эдмундыча - записать польского католического священника в евреи! На что только не пойдешь для доказательства классовой теории.

Добавление от 02 Сентября 2004 09:53:

Родился в семье мелкопоместного дворянина.

Arslan
Member

Сообщений: 1455
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Сентября 2004 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Браво! Даже не удосужившись хоть сколько нибудь изучить биографию Эдмундыча - записать польского католического священника в евреи!

Я не записал. Предположение - это не утверждение. Но это нисколько не меняет смысла. Выходец из дворянской семьи тем не менее всей своей деятельностью выражал интересы пролетариата. Можем ли мы после этого сказать, что Дзержинский был мелкобуржуазным элементом? Нет.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4812
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Сентября 2004 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Можем ли мы после этого сказать, что Дзержинский был мелкобуржуазным элементом? Нет.
Ну конечно, я о том же. Классов-то нет.

Arslan
Member

Сообщений: 1456
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Сентября 2004 10:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
выражала их мелкая буржуазия


А по каким критериям Вы причисляете их к мелкой буржуазии? По происхождению? Глупо. У меня самого, к примеру, по линии отца предки дворяне, а по линии матери - мусульманское духовенство. И что? Можно ли меня считать дворянином? Но нет у меня ни поместья, ни крестьянских душ. Или может муллой меня можно считать? Дык, атеист я. А может в буржуазию запишете? Тоже не получится. Нет у меня ни капитала, ни средств производства, ни наемных рабочих. Ничего нет. Кроме моих рук и головы. Типичный пролетарий.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4813
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Сентября 2004 10:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Думать надо не только о пролетариях, думать надо обо всём обществе.
Это очень верно подмечено, но левые вообразили себе, что именно пролетариат, находясь у власти, наилучшим образом позаботится об обществе.

Arslan
А по каким критериям Вы причисляете их к мелкой буржуазии?
По поведению.
Пролетариат лишен влечения во власть, его интересы ограничены похлебкой, бутылкой и бабой. Ну еще морду кому-нить набить.

Arslan
Member

Сообщений: 1457
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Сентября 2004 10:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Думать надо не только о пролетариях, думать надо обо всём обществе. Узкоклассовые интересы - это не актуально. Пролетариат с развитием технологий вообще отомрёт за ненадобностью, а вот народ - нет.

Народ - понятие неоднородное. Вот скажи, что за народ сегодня в России? И есть ли он? По-моему, нет. Есть разные категории населения. Есть олигархи, есть челночники, есть кулаки, есть колхозное крестьянство, есть трудовая интеллигенция, есть паразитирующая интеллигенция... При такой системе демократии не получится. Нужно от определенных категорий избавиться. Кто может это сделать? Интеллигенция? Не думаю. Дальше болтовни у них ничего не выйдет. Да и слишком они разношерстны. Крестьяне? Да ты что? У них только одна забота - чтоб дожди вовремя прошли и корова благополучно отелилась. Буржуазия? Дык, результаты буржуазной диктатуры налицо. Ничего хорошего для страны буржуазная диктатура не несет. Остается только пролетариат. Диктатура пролетариата через Советы, формируемые по производственному принципу.
А то, что пролетариат отомрет - это несомненно. Цель - бесклассовое общество. Но путь к ннему лежит через диктатуру. Но не отдельной личности, а класса.

мне смешно как ты за пролетариев тут сражаешься, колхозник...

Просто я привык смотреть чуточку дальше колхозной изгороди.

Добавление от 02 Сентября 2004 10:27:

Пъ
Пролетариат лишен влечения во власть, его интересы ограничены похлебкой, бутылкой и бабой.

У меня, например, интересы весьма разносторонние. А похлебка, баба и бутылка для меня никогда не были самоцелью. Вы, видимо, путаете пролетариат с деклассированными элементами.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика