Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Запрет на наёмный труд вместо запрета частной собственности!

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Запрет на наёмный труд вместо запрета частной собственности!
Maxon
Member

Сообщений: 186
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 26 Ноября 2004 08:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Дискуссия в теме про ошибки марксизма приведёт к одному важному следствию. Решил предвосхитить этот момент зараннее...

Экономическая теория Маркса приводит к выводу, что частная собственность на средства производства является первопричиной эксплуатации рабочих и должна быть неминуемо запрещена. Только общественная форма собственности может ликвидировать эксплуатацию. Однако при достаточно детальном исследовании экономических отношений можно заметить, что средства производства не обязательно ведут к эксплуатации, если не приминяется наёмный труд. Например хозяин автомастерской может иметь и станки, и массу других средств производства, но трудиться сам и никого не эксплуатировать. И наоборот, возможен наёмный труд без каких-либо средств производства, особенно если обратить внимание на сферу услуг, или сферу интеллектуального труда, где нет материализованного товара, но есть свой оборот капитала. Есть работники и их хозяева - капиталисты. То есть есть капиталисты, но нет средств производства. Есть только наёмный труд. Таким образом, запретив частную собственность на средства производства мы не ликвидируем эксплуатацию вообще, мы лишь её ограничим.

Если взглянуть на наёмный труд под углом экономичесих отношений, то он представляет собой обычную спекуляцию - наниматель покупает рабочую силу и продаёт результат труда. Разница в цене присваивается. Это общий принцип наёмного труда, и его не надо путать с покупкой услуг (ремонтом квартиры, заказом такси и пр.), когда нет последуюшей продажи результатов труда и соответственно нет присвоения разницы в цене стоимостей рабсилы и труда. Наёмный труд присутствует при любом типе капиталистической эксплуатации, ведь сама его суть - использование чужого труда. Запрет наёмного труда неминуемо ликвидирует и эксплуатацию.

Почему марксизм не уделил столько внимания понятию наёмного труда, а больше внимания уделил частной собственности? Думаю, что тут замешана другая социальная проблема, не связанная с понятием эксплуатации. Это понятие свободы. Ведь что есть частная собственность? Это ограничение свободы других людей пользоваться собственностью какого-то конкретного человека. Частная собственность на землю запрещает пользвоваться этой землёй другим людям кроме собственника. Они не только не могут выращивать на ней хлеб и собирать какие-то плоды, они не могут даже присутствовать на этой земле без разрешения собственника. При этом сама собственность может не быть средством производства, орудием эксплуатации. Она лишь ограничивает права и свободы других людей ради удовольствия какого-то конкретного владельца. Естественно, что ситуация, когда общество теряет что-то из своих свобод из-за жадности конкретных людей неприемлема. Кроме того, владение слишком большой собственностью не только ограничивает свободы людей, но влияе уже на их способности к выживанию. Ведь приватизация лесов, озёр может лишить многих людей средств существования. Можете себе представить приватизацию Байкала? А этот момент может уже недалёк.

Запрет наёмного труда ликвидирует эксплуатацию. Но не решит всех социальных проблем. Неоходимо ограничить частную собственность. Но не на средства производства, а вообще любую. И ограничить её исходя из потребностей общества. То есть запрет должен касаться только общественно значимой собственности. И надо чётко понимать причину обоих запретов. Они совершенно разные.

Петька
Member

Сообщений: 217
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 26 Ноября 2004 10:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Запрет наёмного труда ликвидирует эксплуатацию.
НО: при социализме мы все нанимались на работу! Не было частного хозяина на заводах, а наемный труд был.

Maxon
Member

Сообщений: 188
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 26 Ноября 2004 10:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Это не найм! Нельзя нанять самого себя, так ведь? Нельзя государство и общество отделять от людей, которые его, это общество, составляют. При социализме мы устраивались на работу!

Arslan
Member

Сообщений: 1937
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 10:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Нельзя государство и общество отделять от людей

Общество нельзя. А государство можно и нужно.

Maxon
Member

Сообщений: 189
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 26 Ноября 2004 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Cмотря какое государство. Если социалистическое, то его можно и нужно отождествлять с обществом! Поскольку оно ему служит.

Arslan
Member

Сообщений: 1938
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 10:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Если социалистическое, то его можно и нужно отождествлять с обществом! Поскольку оно ему служит.

Нельзя. Социализм - классовый строй. И, соответственно, государство будет служить одному из классов - пролетариату. А не всему обществу. И государство это, как и любое другое государство, есть орудие насилия и принуждения.

Maxon
Member

Сообщений: 191
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 26 Ноября 2004 11:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Социализм - классовый строй. И, соответственно, государство будет служить одному из классов - пролетариату. А не всему обществу.

Ну раз так, то пролетариат не нанимается на работу при социализме! Он лишь устраивается на неё...

Тут важное отличие. Если результатами труда распоряжается общество, а значит и каждый работник, то найма - нет. Нельзя нанимать самого себя и эксплуатировать. Тут где-то уже шёл спор насчёт возможной эксплуатации обществом отдельного человека. Оно возможно только в том случае, если человек не принадлежит этому обществу. Эксплуатация самого себя - это как-то глупо, сами понимаете... Речь может идти только о сотрудничестве людей.

Arslan
Member

Сообщений: 1940
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 11:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Если результатами труда распоряжается общество, а значит и каждый работник, то найма - нет. Нельзя нанимать самого себя и эксплуатировать. Речь может идти только о сотрудничестве людей.

Совершенно верно. Но такое возможно только в бесклассовом обществе - коммунизме.

Добавление от 26 Ноября 2004 11:15:

Maxon
Ну раз так, то пролетариат не нанимается на работу при социализме!

Ну, почему же не нанимается? Ведь буржуазия-то еще существует. Соответсвенно и частные предприятия тоже. Только вот пролетариату в собственном государстве уже будет гораздо легче отстаивать свои права. И, соответственно, тяжелее придется буржую. Пролетарское государство уже будет ограничивать его аппетиты и амбиции. Скажем так, накинет на него узду.

Maxon
Member

Сообщений: 194
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 26 Ноября 2004 11:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Совершенно верно. Но такое возможно только в бесклассовом обществе - коммунизме.

А почему ты социализм считаешь классовым? Так же капиталистов нет. Как при коммунизме. Какие такие классы при социализме-то? Рабочие и колхозники? Ну так и при коммунизме будет разделение по сфере деятельности...

Добавление от 26 Ноября 2004 11:39:

Ну, почему же не нанимается? Ведь буржуазия-то еще существует. Соответсвенно и частные предприятия тоже. Только вот пролетариату в собственном государстве уже будет гораздо легче отстаивать свои права. И, соответственно, тяжелее придется буржую. Пролетарское государство уже будет ограничивать его аппетиты и амбиции. Скажем так, накинет на него узду.

Ну я-то считаю социалистическим государство, где буржуазии уже нет. Там где нет эксплуатации. Государство, где взял власть можно назвать пролетарским, а вот социалистическим только после устранения эксплуатации.

Arslan
Member

Сообщений: 1942
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
А почему ты социализм считаешь классовым?

Потому что при социализме еще сохраняются классы. Буржуазия не исчезает одним росчерком пера. Сохраняется частная собственность и, как следствие, наемный труд.

Какие такие классы при социализме-то? Рабочие и колхозники?

Нет таких классов.

Ну так и при коммунизме будет разделение по сфере деятельности...

Классы определяются не по сфере деятельности, а по отношению к средствам производства.

Добавление от 26 Ноября 2004 11:49:

Maxon
а вот социалистическим только после устранения эксплуатации.

После устранения эксплуатации - это уже будет коммунизм. И, соответственно, государства, как такового, не будет.

Maxon
Member

Сообщений: 195
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 26 Ноября 2004 13:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Потому что при социализме еще сохраняются классы. Буржуазия не исчезает одним росчерком пера. Сохраняется частная собственность и, как следствие, наемный труд.

Росчерком пера можно ликвидировать наёмный труд. Без проблем. Примерно так же как в Америке был запрещён алкоголь в тридцатых... Ты как-то странно понимаешь социализм, Арслан. Ну-ка сформулируй своё определение! Я-то всегда считал социализмом общественное устройство без эксплуатации человека человеком...\

После устранения эксплуатации - это уже будет коммунизм. И, соответственно, государства, как такового, не будет.

А вот коммунизмом я считал общество с коммунисическим принципом распределения - по потребностям.

Arslan
Member

Сообщений: 1949
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 13:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Росчерком пера можно ликвидировать наёмный труд. Без проблем.

Росчерком пера можно лишь загнать наёмный труд в подполье. И всего лишь. А проблемы останутся.Даже увеличатся, поскольку держать под контролем подпольное производство гораздо тяжелее, чем легальное.

Примерно так же как в Америке был запрещён алкоголь в тридцатых...

Ну, и? Перестали американцы пить? Нет. Зато расцвел алкогольный криминал. Впрочем, на эти грабли мы тоже наступили. В 1985 году. Чем это закончилось, думаю, и сам видишь.

Ну-ка сформулируй своё

Социализм - это общественный строй переходного периода от капитализма к коммунизму. И, соответственно, этот строй еще сохраняет в себе свойства капиталистического строя и его классовую структуру. От капитализма же он отличается тем, что власть в этом обществе принадлежит не буржуазии, а пролетариату.

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 26 Ноября 2004 14:20).]

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 818
Регистрация: Июль 2001

написано 26 Ноября 2004 14:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Вы говорите много правильных вещей и вдруг путаетесь в трех соснах...

Ну как можно нанимать кого-то с целью эксплуатации, если нет частной собственности???

Добавление от 26 Ноября 2004 14:29:

Maxon
Вообще, Вы ходите всё время рядом с истинной проблемой.

Помимо производлительных сил существуют производственные отношения. Базис и надстройка. Надстройка может стать самостоятельной и начать влиять на базис. Проще говоря, старые производственные отношения могут воспроизвести старую структуру производительных сил. Что и произошло в СССР (и это тем более печальнее для Ваших утверждений, что деньги/ЧС не порождают эксплуатации)

Да, Вы правы - надо запретить наемный труд! Но не вместо. И не собственно наемный труд. А менталитет наемного труженика. Что тебя нанимают. В условиях общенародной собственности тебе дают реализовать свое законное право на труд по способностям. Нанимателем является только всё общество в целом. А хозяином являешься ты сам. При социализме/коммунизме нет наемников! Есть собственники, договорившиеся о распределении ролей. Но одна роль абсолютно неотъемлема: "Я - хозяин!"

Maxon
Member

Сообщений: 197
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 27 Ноября 2004 08:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Ну как можно нанимать кого-то с целью эксплуатации, если нет частной собственности???
Ответ на этот вопрос в статье "Наёмный труд и эксплуатация" .

Вообще, Вы ходите всё время рядом с истинной проблемой.
Помимо производлительных сил существуют производственные отношения. Базис и надстройка. Надстройка может стать самостоятельной и начать влиять на базис.

Это другая проблема. Я к её обсуждению тоже постепенно подхожу. Если вы читали мой пост, адресованный вам в теме про влияние Веры... Помните? Я подхожу к этой теме довольно издалека, со стороны человеческих инстинктов. Надеюсь постепенно дойти до понятия "базиса и надстройки".

Maxon
Member

Сообщений: 198
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 27 Ноября 2004 08:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Насчёт росчерка пера я ответил на форуме Мальчиша. Было бы неплохо и эту дискуссию перенести туда, ну да не все туда пойдут...

Социализм - это общественный строй переходного периода от капитализма к коммунизму. И, соответственно, этот строй еще сохраняет в себе свойства капиталистического строя и его классовую структуру. От капитализма же он отличается тем, что власть в этом обществе принадлежит не буржуазии, а пролетариату.

Твоё определение - лишь небольшая часть понятия, которое вкладывается в этот термин классиками .

цитата:
Первая фаза коммунизма, общественный строй, основой производственных отношений к-рого является общественная собственность на средства производства в условиях диктатуры пролетариата и уничтожения эксплоататорских классов и при к-ром осуществляется распределение по труду.

Как видишь, эксплуатации и эксплуататорских классов при социализме нет. По определению. Если они присутствуют, то это уже не социализм. Лично для меня именно это главное, как и распределение по труду. А вот власть пролетариата - это некая фикция, ошибка терминалогии. Пролетариат - угнетаемый класс по определению, и его власть - это что-то из области газообразного льда.

Arslan
Member

Сообщений: 1957
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 27 Ноября 2004 09:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Пролетариат - угнетаемый класс по определению

Эксплуатируемый класс. Между угнетением и эксплуатацией есть некоторая разница.

уничтожения эксплоататорских классов

Ликвидация классов. И не только эксплуататорских. А классов вообще. Социализм - это тот переходный период, когда осуществляется процесс ликвидации. А пока это процесс продолжается, классы еще продолжают существовать.

Maxon
Member

Сообщений: 199
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 27 Ноября 2004 14:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Эксплуатируемый класс. Между угнетением и эксплуатацией есть некоторая разница.

Ну в определении-то про угнетение сказано:

цитата:
Передовой революционный класс наемных рабочих, пролетариев, находящийся в политическом угнетении и экономическом порабощении при капитализме и ставший под руководством ВКП(б) в СССР господствующим классом, осуществляющим свою диктатуру.

Арслан, ты заглядывай в словарик перед тем как начинать спорить по определениям, ОК? Это недолго, ссылки на словарик я давал уже много раз. Конечно сам я не согласен с этим определением, но из него же вытекает логическая неувязка и с "диктатурой пролетариата". Кстати Сталин эту неувязку подправил, назвав победивший пролетариат новым, рабочим классом. Сталин молодец, он многое в теории подправил... А насчёт ликвидации классов, ну может ты и прав. Только вот при социализме буржуазии точно нет и не было. Её ликвидировали после НЭПа. Период после НЭПа я и считаю социализмом. И Сталин про это говорил. Он строил социализм - общество без эксплуатации.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика