Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2310
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Января 2004 19:22ИнфоIP

Punto
Не надо путать красноармейцев и красногвардейцев.

Punto
Member

Сообщений: 1579
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Января 2004 00:19ИнфоIP

Пъ
Ух ты! Точно! Молодец профессор, классно под***ул... Примерно так можно сказать: в Великой Отечественной войне на каждого советского гвардейца приходилось по 11-12 немецких солдат и еще 3-4 немецких союзника... Какя мощь! Снимаю шляпу и вопрос...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 289
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 09 Января 2004 02:53ИнфоIP

цитата:
А.Линкс писал:
Вячеслав Сачков
Это НЕ ЦЕЛОЕ, а ЧАСТЬ, так как диктатура пролетариата по своей природе явление МЕЖДУНАРОДНОЕ.
чтобы понять ЦЕЛОЕ просто необходимо рассмотреть в чём это ЦЕЛОЕ проявляется, то есть рассмотреть различные ЧАСТИ этого ЦЕЛОГО. И уже потом делать вывод о наличии или нет ЦЕЛОГО. В этом смысле постановка вопроса о наличии диктатуры пролетариата в нашей стране (или о проявлениях диктатуры пролетариата) по-моему корректен.

Рассматривайте, в чем дело? Я рассмотрел, представил здесь свои выводы, обоснование опустил для краткости изложения.

Добавление от 09 Января 2004 02:56:

цитата:
Пъ писал:
Punto
Не надо путать красноармейцев и красногвардейцев.

Понятная из контекста описка. Не самая большая беда.

Добавление от 09 Января 2004 03:01:

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
В частности, на одного красногвардейца в гражданскую войну приходилось трое интервентов и один беляк.

Можете доказать с цифрами? Или так, для красного словца брякнули?


Широко доступных источников, в которых приводится численность Красной и белой армий, а также совокупная численность интервентов, более чем достаточно. Вполне можете найти и проверить сами.

Grawitacij
Member

Сообщений: 66
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Января 2004 20:02ИнфоIP

Вячеслав Сачков
понятие переходного периода между капитализмом и социализмом, которое признавали жуткой ересью
Отрицать неизбежность переходного периода?Приписывать эту мвсль только Троцкому? Бред!И все,что за эти следует -бред!Ваш уровень в познании марксизма равен "хрущевизму" и "горбвчевщине".Извините за резкость,но это ради точности опредления.В этом причина нащего неадекватного действия в информационой войне.На опаснейший идеологический выпад - невразумительное лепетание о "отсутствии переходного периода".Я уже отмечал,что Хрущев стремился построить коммунизм к 1980 году (без переходного периода).

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2352
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Января 2004 20:03ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Понятная из контекста описка. Не самая большая беда.
Да, конечно, куда обиднее то соображение, что приведенные Вами цифры похожи на чудо. Иначе, как чудом, объяснить победу ВЧЕТВЕРО меньше армии, состоящей из непонятно кого над вполне профессиональной армией противника - невозможно.
Ну с интервентами еще можно разобраться - им надоело воевать и они вернулись домой. Но с белоГВАРДЕЙЦАМИ - явная промашка. Даже при соотношенни 1:1 белогвардеецы должны победить - они воспитаны воинами, дисциплинированны, знают тактику и стратегию боя, владеют различными видами оружия, прилично выглядят.
Какой-то подлую хитрость должны были совершить красные, что бы одержать победу.

Grawitacij
Member

Сообщений: 68
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Января 2004 23:19ИнфоIP

А.Линкс
Конечно, диктатура пролетариата должно быть явление международное, и победа в гражданской войне и войне против интервентов произошла во многом международной пролетарской солидарности.
Диктатура пролетариата и международная солидарность пролетариата - разные понятия.Я четко определил вопросы темы (см.стр 1 п.1)Сужу тему до одного вопроса:Была - ли осуществлена в мире когда - либо диктатура проетариата?Я считаю,что -нет!Пролетариат не имел вообще власти,даже в СССР.От его имени правили страной все,тоько не рабочие...Это не могло происходит бесконечно долго.И это положение было "ахиллесовой пятой" советского строя.Почему рабочих не допустили к власти,это второй вопрос.Таких вопросов я поставил в теме несколько.Попытался ответить в моей статье на сайте форума "Статьи наших посетителей..."
Но нет вразумительного диалога.нездоровое пикирование,без смысла и пользы...

Punto
Member

Сообщений: 1585
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Января 2004 00:14ИнфоIP

Grawitacij
Почему рабочих не допустили к власти,это второй вопрос.
Допустили. Только оказавшись у власти, они тут же перестали быть рабочими...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 290
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 10 Января 2004 02:23ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
понятие переходного периода между капитализмом и социализмом, которое признавали жуткой ересью
Отрицать неизбежность переходного периода?Приписывать эту мвсль только Троцкому? Бред!И все,что за эти следует -бред!Ваш уровень в познании марксизма равен "хрущевизму" и "горбвчевщине".Извините за резкость,но это ради точности опредления.В этом причина нащего неадекватного действия в информационой войне.На опаснейший идеологический выпад - невразумительное лепетание о "отсутствии переходного периода".Я уже отмечал,что Хрущев стремился построить коммунизм к 1980 году (без переходного периода).

Простите, не понял. Вы считаете: Хрущев - прав? Однако его концепция была всего лишь четким логическим следствием из сталинизма. Если, по-Вашему, не прав, тогда другая аргументация. Но в любом случае для экономии времени я рекомендую Вам выражаться четко и ясно.

Добавление от 10 Января 2004 02:29:

цитата:
Punto писал:
Grawitacij
Почему рабочих не допустили к власти,это второй вопрос.
Допустили. Только оказавшись у власти, они тут же перестали быть рабочими...

К чему воду-то в ступе толочь? Антимарксистам подай идеал на блюдечке с голубой каемочкой. Если не дашь, они тут же начинают в истерике биться, типа бяки большевики. Но, а если о том, как оно в реальной жизни было, то что такое вообще рабочие у власти? Без демагогии, без трепа и т.п. Прошу ответа четкого, а не растекания мыслью по древу.

VoLK

Сообщений: 8330
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Января 2004 09:24ИнфоIP

В социализме люди, пришедшие к власти, становятся чиновниками, независимо от того, кем они до этого работали. А чиновники это класс, у которого свои интересы.

Punto
Member

Сообщений: 1589
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Января 2004 18:00ИнфоIP

Вячеслав Сачков
а) это Вам подавай идеал: обязательно диктатуру, и обязательно - пролетариата. Другие варианты Вы априори отметаете, как недостойные
б) как оно в реальной жизни было? Как Бакунин и предсказывал (и не он один, кстати): рабочие
, дорвавшись до кабинетов, превратились в чиновников.
в) что такое рабочие у власти? Аналоги можно посмотреть в истории: крестьянские и бывшерабские республики. Все кончали одинаково плохо. Интересно ведь, Маркс мог увидеть аналогию: бывшие рабы, перебив господ, сами стали господами; крестьяне, перевешав феодалов, сами стали феодалами (кто не верит - прошу ознакомиться ну хоть с историей Пугачевского бунта); ну во что превратятся рабочие, расстрелявшие буржуев? Ну... Капелька воображения?...
г) по ходу собрания: не МЫСЛЬЮ по древу, а МИСЬЮ.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 291
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Января 2004 04:31ИнфоIP

цитата:
VoLK писал:
В социализме люди, пришедшие к власти, становятся чиновниками, независимо от того, кем они до этого работали. А чиновники это класс, у которого свои интересы.

Исправляем пещерно-антикоммунистическое невежество:
1. Социализм есть общество, в котором нет ВООБЩЕ НИКАКИХ классов.
2. Чиновники - социальная группа, существующая внутри класса, а не класс.

Добавление от 11 Января 2004 04:54:

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
а) это Вам подавай идеал: обязательно диктатуру, и обязательно - пролетариата. Другие варианты Вы априори отметаете, как недостойные

Бред какой=то горячечный. Диктатуру пролетариата можно сравнить с четверкой как с произведением умножения двух на два. Если по-Вашему дважды два может быть и три, и пять, и девяносто девять, а четыре - идеал, тогда да, это действительно идеал - для таких, как Вы. Ведь диктатура пролетариата есть всего лишь неизбежное следствие законов исторического развития, как четверка при умножении двух на два.

б) как оно в реальной жизни было? Как Бакунин и предсказывал (и не он один, кстати): рабочие, дорвавшись до кабинетов, превратились в чиновников.

Батенька. Вы явно "Экономически-философские письма 1844 г." Маркса не читали и еще спорить пытаетесь. Ваш контраргумент на уровне питекантропа, абсолютно незнакомого ни с какими общественными теориями, но пытающегося изображать из себя знатока марксизма. Вы просто смешны.

в) что такое рабочие у власти? Аналоги можно посмотреть в истории: крестьянские и бывшерабские республики. Все кончали одинаково плохо. Интересно ведь, Маркс мог увидеть аналогию: бывшие рабы, перебив господ, сами стали господами; крестьяне, перевешав феодалов, сами стали феодалами (кто не верит - прошу ознакомиться ну хоть с историей Пугачевского бунта); ну во что превратятся рабочие, расстрелявшие буржуев? Ну... Капелька воображения?...


Неужели товарищ Маркс или Ленин утверждали, что ликвидировать классы можно способом их простого физического уничтожения? Для меня это большущая новость. Клоунада и только. Типа того, что они считали Землю плоской. Это же можно с таким апломбом пороть такую дикую чушь, не имея ни малейшего представления о том, о чем разговор. Если я в чем-то ничего не смыслю, молчу себе в тряпочку и смиренно слушаю знающих людей. А Вы, извиняюсь, чепуху невежественную городите с видом знатока. Почитайте, что ли, для начала "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов". Там ответы на заданные Вами вопросы есть.

VoLK

Сообщений: 8348
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Января 2004 07:52ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Социализм есть общество, в котором нет ВООБЩЕ НИКАКИХ классов.
Чиновники - социальная группа, существующая внутри класса, а не класс.
Профессор, Джиласа почитайте.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2378
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Января 2004 12:36ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Какая-то нестыковочка. Если при социализме нет ВООБЩЕ НИКАКИХ классов то как чиновники могут существовать внутри класса??
Или при социализме не будет чиновников?

Сын сапожника
Member

Сообщений: 170
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Января 2004 13:24ИнфоIP

Пъ

Если при социализме нет ВООБЩЕ НИКАКИХ классов то как чиновники могут существовать внутри класса??
Или при социализме не будет чиновников?

Речь идёт о том, что чиновники классом не являются вообще. Они только обслуживают тот или иной класс.

Punto
Member

Сообщений: 1601
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Января 2004 13:45ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Ах, дорогой профессор! Опять Вы со своим горячечным бредом. И даже не замечаете в пылу, что льете воду на мою мельницу...
Я-то что утверждал? Что Вы априори не приемлите ничего, кроме диктатуры пролетариата.
А Вы что ответили? Что я несу бред, а диктатура пролетариата сравнима с четверкой, как ответом на произведение двух и двух. Т.е. Вы сказали ТО ЖЕ, что и я, другими правда словами, но попутно успели обозваться, обругать и превознести дело Маркса-Энгельса-Ленина. Эхх, Ваши бы способности, да на нормальное дело...
Но пойдем дальше. Вы утверждаете, что я не читал некоторые произведения К.Маркса, и на этом основании с негодованием отметаете мои аргументы, попутно так же пытаясь меня (?) оскорбить. Но позвольте! Разве это МОИ аргументы? Нет, уважаемый, это результат развития октябрьского переворота 1917 года в России. Это - практика, которая, как известно, критерий истины. Это то, что получилось из диктатуры пролетариата за неполных 20 лет ее существования. Да-да, профессор! Уже через 20 лет после переворота никакой диктатуры пролетариата не было! Как и предсказывали МНОГИЕ компетентные люди... И это печальный, но неоспоримый ФАКТ. Один-единственный, но разрушающий Ваши прекрасные логические построения НАПРОЧЬ. А дальше можете бесноваться бабуином, плеваться верблюдом, изрыгать проклятия, аки дракон... Не прошло, не проканало... Вторая попытка, как правило, будет фарсом.

VoLK

Сообщений: 8354
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Января 2004 13:50ИнфоIP

Сын сапожника
Какой же класс обслуживали чиновники в СССР?

Сын сапожника
Member

Сообщений: 173
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Января 2004 14:07ИнфоIP

VoLK

Какой же класс обслуживали чиновники в СССР?

Пролетариат и мелкую буржуазию.

Добавление от 11 Января 2004 14:11:

Punto

Уже через 20 лет после переворота никакой диктатуры пролетариата не было! Как и предсказывали МНОГИЕ компетентные люди... И это печальный, но неоспоримый ФАКТ.

А что же было?

Punto
Member

Сообщений: 1605
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Января 2004 14:26ИнфоIP

Сын сапожника
А что же было?
А черт его знает. Все попытки классификации получившегося наткнулись на острое неприятие властных структур. Вплоть до летального исхода. Для классифицирующего. Серьезных работ - раз-два и обчелся.

Сын сапожника
Member

Сообщений: 177
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Января 2004 14:44ИнфоIP

Punto

Все попытки классификации получившегося наткнулись на острое неприятие властных структур. Вплоть до летального исхода.

Вам кто-то угрожает? Если нет, то что вам мешает прямо сейчас классифицировать политический строй СССР 30-х годов.

Punto
Member

Сообщений: 1607
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Января 2004 14:52ИнфоIP

Сын сапожника
Вы полагаете, что у меня есть возможность потратить 1-2 года исключительно на сбор и обработку материала? А потом еще полгода на написание книги в пол-Капитала? Хм, я-то думал, Вы умнее...
Что же касаемо моего ЛИЧНОГО мнения, то можете меня спросить.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2382
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Января 2004 15:05ИнфоIP

Сын сапожника
Что было - названия не имеет и не классифицируется. Но чем бы оно не было - это была НЕ диктатура пролетариата.
Речь идёт о том, что чиновники классом не являются вообще.
Профессор написал:
1. Социализм есть общество, в котором нет ВООБЩЕ НИКАКИХ классов.
2. Чиновники - социальная группа, существующая внутри класса, а не класс.

Так что речь идет именно о противоречии в модели Профессора. Социализм, по его определению, не может иметь чиновников, потому что для их существования необходим хотя бы один класс, а из первого пункта следует, что их совсем не будет.
В современном обществе чиновники это не класс, а представители какого-то класса (какого, кстати?). Но в СССР чиновники превращаются в класс (номенклатуру), и в любом социализме они будут классом.

Сын сапожника
Member

Сообщений: 179
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Января 2004 16:24ИнфоIP

Punto

Вы полагаете, что у меня есть возможность потратить 1-2 года исключительно на сбор и обработку материала?

Если вы ничего не знаете о политическом строе СССР 30-х годов, то зачем попугайствовать чужие глупости?

Что же касаемо моего ЛИЧНОГО мнения, то можете меня спросить.

Именно этого я от вас и добиваюсь.

Пъ

В современном обществе чиновники это не класс, а представители какого-то класса (какого, кстати?). Но в СССР чиновники превращаются в класс (номенклатуру), и в любом социализме они будут классом.

Я вам могу посоветовать прочитать определение понятия "класс", думаю что вы сразу всё поймёте.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика