Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 25)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
Grawitacij
Member

Сообщений: 141
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 04 Марта 2004 18:52ИнфоIP

Вячеслав Сачков
отлучение можно произвести лишь тогда, когда предварительно было сделано прилучение
Фабрики - рабочим!Земля - крестьянам! И т.д. Разве это не предварительное "прилучение"?О чем спорим?Был бы социализм с диктатурой пролетариата не было бы возможности реставрировать капитализм в СССР, тем более -так быстко, по историчкеким меркам - молниеносно.Значит, в базисе все ЭТО было,ждало только времени или момента...

Борис
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Киев, Украина
Регистрация: Февраль 2004

написано 04 Марта 2004 19:20ИнфоIP

Ответ Гравитации. Социализм был. Это сказал Ленин на третьем Всероссийском Съезде Советов Р,С, и Крестьянских депутатов."Я не делаю иллюзий насчет того, что мы начали лишь период переходный к социализму,что мы до социализма еще не дошли. Но вы поступите правильно, если скажете, что наше государство есть социалистическая республика Советов. Вы поступите правильно так же, как те, кто называет многие буржуазные республики Запада демократическими.(стр.271, т-35). Мы никогда не обольщали себя надеждой на то, что сможем докончить его без помощи международного пролетариата. Мы никогда не заблуждались на этот счет и знаем,как трудна дорога ведущая от капитализма к социализму, но мы обязаны сказать, что наша республика Советов есть социалистическая, потому, что мы на этот путь вступили, и слова эти не будут пустыми словами.(стр.271, т-35.)".
Второе высказывание на этот счет, которое поможет нам в дальнейшем поиске истины:"С одной стороны, неисправимой ошибкой было бы объявить, что раз признано несоответствие наших экономических "сил" и силы политической, то,"следовательно", не надо было брать власть. Так рассуждают "человеки в футлярах", забывающие, что "соответствия" не будет никогда, что его не может быть в развитии природы, как и в развитии общества, что только путем ряда попыток, - из которых каждая, отдельноь взятая, будет одностороння, будет страдать известным несоответствием, - создастся цельный социализм из революционого сотрудничества пролетариата всех стран."
Вы пишете,что
"Борис, социализма в России не было и одного года.По двум признакам это можно определить:1.Народ был отлучен от собственности.Не было эффективной,понятной и справедливой системы народной собственности.Все было государственным, а прибавочный продукт делили чиновники.
2.Народ был отлучен от реальной власти.Станой управляли партократы и бюрократы.Диктатуры пролетариата ,как таковой не было. А вы говорите: социализм..."
Вот видите, Ленин говорил, что есть социализм, а Вы, что нет. Не прав Скачков В.,когда вспоминает классиков. Классики о социализме ничего не могли сказать, так, как они его не видели, а гадать - не в их стиле. Поэтому анализ должны сделать только мы, которые видели этот РЕАЛЬНЫЙ СОВЕТСКИЙ СОЦИАЛИЗМ. И написать "Социалистический Капитал".
Вы утверждаете, что все было государственным. А что здесь плохого, если государство(аппарат насилия) выражает интересы и волю пролетариата? Собственность это ведь общественные отношения относительно средств производства, в данном случае. А эти отношения устанавливаются правящим классом посредством своего государственного аппарата.Воля выражается на языке законов и поддерживается силой принудительных органов-милиция, суд, тюрма,и т.п. Поэтому весь вопрос сводится к тому, выражает ли госаппарат волю избравших его? Я вновь отсылаю Вас к периодизации развития этого советского государства. И на каждом этапе мы видим, как все меньше госаппарат выражает волю рабочих, а в конце он переходит на сторону врагов рабочего класса-интеллигенции.
Чиновники делили прибавочную стоимость не по своим карманам, а согласно разработаному пятилетнему плану. Но так было не всегда. Нарком Цюрупа падал в голодный обморок, так как делил не в своих интересах, а сталинские? послесталинские чиновники себя не забывали. И это происходило по мере обюрокрачивания парт и гос аппарата, т.е. его превращения в особую касту. Этот процесс был связан с угасанием контроля рабочих за своими депутатами, упразднением рабочих депутатов и появлением общенародных (Это в классовом- то обществе). Депутаты переставали выражать волю рабочих и, естественно, влияние рабочих на отношения собственности в обществе тоже падало. Все больше влияние на эти процессы оказывала интеллигенция. Вспомните, кто был первым в очередь на квартиры? Молодые специалисты, писатели, партийные и советские чиновники и пр, пр. но не рабочие. По мере обюрокрачивания выборных институтов, отношения собственности теряли черты общенародной и принимали черты так называемой буржуазной государственности.(Но при социализме, еще классики отмечали, сохраняется буржуазное право и элементыб уржуазной собственности) Т.е механизм, который бы приближал рабочих к управлению, распоряжению и владению общенародной собственностью умер, не успев развиться и окрепнуть. Но Ленин, как видите, не считал, что несоответствие надстройки социалистическому базизу дает повод говорить об отсутствии социализма. Все- таки решающим является принадлежность собственности частным лицам - или нет. Поэтому сегодняшние капитализаторы стремятся любой ценой присвоить бывшую государственную собственность. И именно по этим параметрам отчитываются перед зарубежными хозяевами.
Таким образом по мере угасания диктатуры пролетарита собственность становилась не общенародной, а принимала черты собственности бюрократического социалистичесго государства.Но не частной.
С уважением Борис.

Борис
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Киев, Украина
Регистрация: Февраль 2004

написано 04 Марта 2004 19:31ИнфоIP

Ответ ПЪ. Привожу пример, когда одна развитая капиталистическая страна воюет с другой - Наполеон против Англии, Первая мировая,Германия против Англии и Франции и.д., Вторая Мировая, Япония против Америки. Нато против Югославии, Нато против Македонии, США против Ирака. Оскорбления это не аргумент, а признак слабости.
Борис.

Добавление от 04 Марта 2004 19:49:


Ответ Сачкову В. Преобладание индивидуальной собственности над другими видами, это признак феодализма. Если понимать выражение "Личная собственность" как средства извлечения прибавочной стоимости, а не предметы потребления. Поэтому Ваше выражение:"Сейчас, таким образом, идет развитие к индивидуальной собственности. Однако попробуйте определение личной собственности у классиков найти!" Противоречит выводам классиков о концентрации и централизации капитала. По мере развития производительных сил, не будет необходимости в излишествах предметов потребления, а мелкая, личная собственность не конкуретноспособна с крупной. Она исторически обречена.
С уважением Борис.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2895
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Марта 2004 21:07ИнфоIP

Борис
Привожу пример, когда одна развитая капиталистическая страна воюет с другой
Нато против Югославии, Нато против Македонии, США против Ирака.
Что это за страна такая - "НАТО"?
США против Ирака - а что, Ирак уже стал развитой страной????

Добавление от 04 Марта 2004 21:08:

Борис
Социализм был. Это сказал Ленин на третьем Всероссийском Съезде Советов
Сильный аргумент.

asenberg
Moderator

Сообщений: 5567
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Марта 2004 21:38ИнфоIP

Пъ

Германия, Италия и Япония были в 1939-45 годах развитыми капиталистическими странами?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2901
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Марта 2004 22:29ИнфоIP

asenberg
Мы говорим про современный период развитого капитализма.
Капитализм "поучился" на ошибках 30-х 40-х годов и старается не допускать к власти Сталинов-Гитлеров и прочую нечисть. Борьба с идеологией с помощью денег.

asenberg
Moderator

Сообщений: 5574
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Марта 2004 23:36ИнфоIP

Пъ

Слишком сильно сейчас капиталы интегрированы, война нанесёт ущерб собственным интересам, кроме того ядерное оружие появилось.

Борис
Junior Member

Сообщений: 22
Откуда: Киев, Украина
Регистрация: Февраль 2004

написано 05 Марта 2004 00:07ИнфоIP

Ответ Пъ. "Капитализм поучился на ошибках 30-40-х годов"? Поэтому ЦРУ организовало заговор против законо избранного президента Чили Сальвадора Альенде и поставило "интеллектуала - мясника" Пиночета(ангела), который убил 30 тыс своих граждан. А в Греции в 60-х черных полковников? В Никарагуа поддерживали до последнего момента Самосу "сукиного сына", оккупировали Панаму и Гренаду, вооружили - демократов албанцев против сербов,в Южной Корее их ставленик уничтожил 20 тыс корейцев в Кванджу?. А чего стоил Вьетнам,Камбоджа и Лаос? Сегодня сами американцы признают, что причины для нападения были сфабрикованы ЦРУ. Но сколько людей уничтожено и покалечено. Сегодня на очереди Россия, которую американцы пытаются обломать с помощью пятой колоны- интеллигенции. Как уже сделали они в Грузии, дав под зад своему задолизу Шеварнадзе. Нечисть -американские магнаты, которые признают только силу и не останавливаются ни перед чем, ради своих прибылей. Помните? Нет такого преступления,,,
Борис.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2918
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2004 00:17ИнфоIP

asenberg
Согласен.
Это ли не "плюс" капитализму", что в силу перечисленных Вами обстоятельств глобальная война невозможна?

Борис
Я не понял - где вопрос?

asenberg
Moderator

Сообщений: 5582
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2004 00:21ИнфоIP

Пъ

Плюс по сравнению с чем?
При социализме вообще никакая война не будет возможна, мир ведь будет един.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2919
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2004 00:25ИнфоIP

asenberg
При социализме вообще никакая война не будет возможна, мир ведь будет един.
Готовы принять ислам?

asenberg
Moderator

Сообщений: 5584
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2004 00:29ИнфоIP

Пъ

В каком смысле?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2921
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2004 00:32ИнфоIP

asenberg
В прямом.
Единый мир подразумевает одинаковое отношение субъектов к объекту. Иногда через религиозную призму.

asenberg
Moderator

Сообщений: 5587
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2004 00:43ИнфоIP

Пъ

Я же говорю не о единстве бога и природы, а о едином (не разделённом государственными границами) человечестве.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2925
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2004 09:35ИнфоIP

asenberg
Я слышал, что по большей части в капиталистических государствах госграница носит формальный характер, а вот у строителей социализма граница охраняется очень строго.
С чего бы это?

asenberg
Moderator

Сообщений: 5593
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2004 21:14ИнфоIP

Пъ

Очень хорошо.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2946
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2004 21:48ИнфоIP

asenberg
Очень хорошо.
Что хорошо?

asenberg
Moderator

Сообщений: 5603
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2004 22:22ИнфоIP

Пъ

То что государственные границы стираются.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2952
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2004 22:24ИнфоIP

asenberg
Да, но это достижение капитализма!
Как может радоваться коммунист удачам капитализма?

asenberg
Moderator

Сообщений: 5604
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2004 22:29ИнфоIP

Пъ

Это прогрессивное явление, оно приближает социалистическую революцию.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2954
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2004 22:32ИнфоIP

asenberg
Социалистическая революция может свершиться тогда, когда кризисы капитализма достигнут апогея.
Стирание границ, да и вообще, любое прогрессивное явление - откладывает кризис капитализма.

asenberg
Moderator

Сообщений: 5606
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2004 22:42ИнфоIP

Пъ

Социалистическая революция это всемирная революция, стирание границ, интеграция экономик разных стран облегчает осуществление революции и послереволюционное развитие.

Grawitacij
Member

Сообщений: 144
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 05 Марта 2004 22:49ИнфоIP

Борис
[i]мы, которые видели этот РЕАЛЬНЫЙ СОВЕТСКИЙ СОЦИАЛИЗМ.[/i
Давайте определимся.что же такое Вы видели? Социализм? Тогда сформулируйте,что это таоке:СОЦИАЛИЗМ.Я начну,а Вы закончите.
1.Социализм как определение должен иметь не менее двух составляющих:
А.Собственность.Собственность принадлежит народу - это определение для меня недостаточное.Обязательное.но - не достаточное.Мне нужно поныть,каким механизмом власти эта собственость становится народной и народом же управляется.Мне важно знать,как народ участвует в распределении прибавочного продукта.Под термином "народ" я понимаю себя,свою семью свой род...
Если есть капстраны,где 70% прибавочного продукта (стоимости) идет на восстановление рабочей силы (зачем тамошнему рабочему политика?), а в моей родной стране СССР в 80 году на это тратили только 20% прибавочной стоимости, то несмотря на "враждебное окружение" (хотя это правда,нас заставили тратить на вооружение больше чем мы могли) рабочий у нас был более политизирован.Социализм,это - не верность идеалам партии,а внутренняя суть общества,экономическая,прежде всего,суть...
Собственность у нас была государственная, а государством управляли чиновники от партии,от Советов, от интеллигенции.Рабочий и крестьянин к воласти не были допущены.Социальные вопросы решались по инерции революционной волны, и по "социалистическому сознанию" части управленицев.Надоело им делать добро,и мы получили 1991 год,когда "добрые" продолжптелт дела Ленина сменили власть на собственность...
Б.Власть.Власть должна быть Советской.Но, советы есть во всей капиталистической Европе.Главное не форма, а содержание.Чьи интересы Советы защищают.В СССР сильно защищены были интересы партократов,советских чиновников и интеллигенции.Рабочие и крестьяне к власти допушены не были.Следовательно марксисткая формула социалистичекой власти: Ленинская формула социализма :Советская власть + диктатура пролетариата в СССР не была реализована.Вообще в мире никогда еще не была реально осуществлена диктатура пролетариата.Французские буржуа поняли весь ужас этого явления и утопили авступлене рабочих в крови, да и сегодня создали эффективную систему нейтрализации рабочего класса.
Не были реализованы два необходимых, минимально достаточных условия существования социализма.Одно из этих условий исчезнув, сразу же приводит к исчезновению социалистичекго государства...Что и произошло у нас в 1991 году.
Одно из косвенных признаний отсутствия социализма в СССР,это невозможность возврата к старой КПССесовской структуре власти, так как эта структура была ошибочной,даже порочной.
Эволюционно социализм войдет в общество людей,но будет это нескоро...революционно социализм будет значительно отличатся от той структуры котору нам долго выдавали за социализм, ил за "развитой социализм" а Н.С.Хрущев умудрился выдать за "коммунизм в 1980 году".Коммунист должен признать.что кредит народного доверия выданный КПСС на построение общества социальной справедливости истрачен впустую.Может я неправ,так определяясь, но слишком дорого дались нам уроки бездарей от политики.Теперь такого кридита не выдаст ни один народ и ни одной партии.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика