Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 26)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 35 38 41 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 415
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 06 Марта 2004 05:36ИнфоIP

цитата:
Борис писал:
Ответ Сачкову В. Преобладание индивидуальной собственности над другими видами, это признак феодализма. Если понимать выражение "Личная собственность" как средства извлечения прибавочной стоимости, а не предметы потребления. Поэтому Ваше выражение:"Сейчас, таким образом, идет развитие к индивидуальной собственности. Однако попробуйте определение личной собственности у классиков найти!" Противоречит выводам классиков о концентрации и централизации капитала. По мере развития производительных сил, не будет необходимости в излишествах предметов потребления, а мелкая, личная собственность не конкуретноспособна с крупной. Она исторически обречена.
С уважением Борис.

Еще раз прошу Вас поискать определение личной собственности у Маркса в "Экономически-философских рукописях 1844 г.". Это совершенно не то, что Вы думаете. Это полная самореализация человека.

Добавление от 06 Марта 2004 05:40:

цитата:
asenberg писал:
Пъ

Плюс по сравнению с чем?
При социализме вообще никакая война не будет возможна, мир ведь будет един.


При социализме, как заключительной стадии диктатуры пролетариата, непосредственно предшествующей коммунизму, мир еще, к сожалению не будет един. А что касается войны, то была, например, война Китая с Вьетнамом - между двумя вроде бы социалистическими, по названию и по ряду других признаков, странами. Так что не все так элементарно.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 416
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 06 Марта 2004 06:04ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
отлучение можно произвести лишь тогда, когда предварительно было сделано прилучение
Фабрики - рабочим!Земля - крестьянам! И т.д. Разве это не предварительное "прилучение"?О чем спорим?Был бы социализм с диктатурой пролетариата не было бы возможности реставрировать капитализм в СССР, тем более -так быстко, по историчкеким меркам - молниеносно.Значит, в базисе все ЭТО было,ждало только времени или момента...

Давайте отфильтруем лозунговую демагогию. Конкретно фабрики рабочим можно передать по-анархосиндикалистски или по-марксистски, передав их в собственность государства. Аналогично с передачей земли крестьянам. Похоже, вы просто анархист по сути.

Grawitacij
Member

Сообщений: 147
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 06 Марта 2004 08:47ИнфоIP

Вячеслав Сачков
[i]передав их в собственность государства.[/i
Все таки - государства.Тогда перестанем говрить о народе и народной собственности,поскольку не было механизма управления собственностью народом.Система у нас была предельно понятной и ясной - бюрократической.А Вы -народ,народ.... Разница у нас только одна:Я ищу,а Вы -исповедуете.Но то,что Вы исповедуете, уже завело нас в тупик.Верить нужно,но:доверяй,но проверяй.Все ошибки "социализма" о котором Вы говорите так горячо,следует выявить.проанализировать.признать,как бы обидно не было, и не допустить в будущем.История поправит,но не дорого-ли это будет стоить?

Добавление от 06 Марта 2004 08:55:

Вячеслав Сачков
Давайте отфильтруем лозунговую демагогию.
Давайте!Только благодаря этой "демагогиии" народ,о котором так заботится "наша" интеллигенция, поверил большевикам,поверил Ленину, признал его мессией.Ведь не знал народ (рабочие в своей массе) максизм.Они верили в эти лозунги.Верили,что "фабрики -рабочим","земля - крестьянам".Весь марксизм уместился для них в эти два лозунга.Осторожно с наследием,Вячеслав....

Борис
Junior Member

Сообщений: 24
Откуда: Киев, Украина
Регистрация: Февраль 2004

написано 06 Марта 2004 14:46ИнфоIP

Ответ Гравитации. А.Собственность принадлежит народу? Это в первую очередь средства производства. Народ(каждый член общества) имеет возможность управлять ими. А главное, рапределение производимой стоимости. Кому сколько дать. Сразу хочу не согласиться с Вами по поводу капитализма. Да, рабочие там получают 70% стоимости, но ее тут же забирают капиталисты через высокие цены на условия жизни-жилье, медицину, учебу, продукты питания. При нашем социализме рабочие получали вторую часть стоимости через социальные фонды. Эти фонды выступали как страховые фонды. Все отчисляли, но не у всех была необходимость ими воспользоваться. Медицина, высшее образование.
Но вернемся к началу. Владение собственностью подразумевает и право распределения прибавочной стоимости. То ли пустить ее на личное потребление, то ли на дальнейшее развитие призводства, социальные нужды. Законы развития производства, наличие конкуренции выдвигают требования к распределению. Эти требования нельзя игнорировать, значит мы не всегда вольны в своих решениях по управлению. Значит на этом этапе развития ПС и науки есть необходимость в научных кадрах, которые специализируются на управлении производством. Вопрос в том, чтобы они решали вопросы управления по науке, а не по соображениям корысти. У нас был госплан. Но вспомните поворы рек. Причина банальная. Чиновники министерства пытались доказать необходимость увеличения своей доли стоимости. Это позволяло им сохранять свои должности и увеличить зарплату. Корысть, а не интересы развития ПС. Я думаю это противоречие будет сохраняться до тех пор, пока ПС не достигнут такого развития, при котором они функционировать с очевидной для всех необходимостью соответствия законам физики или механики. Это еще Ленин отмечал, приводя пример почты и железных дорог.
Поэтому мы опять приходим к необходимости найти противоядие против превращения чиновников в бюрократов. Ленин предлагал такие меры- выборность их и сменяемость в любое время по воля рабочего класса. Условием для этого выступает поголовная грамотность рабочих в вопросах управления, вспомните его выражение, "каждая кухарка должна учиться управлять государством"(для того, чтобы хотя бы понимать, что надо менять), а вторым условием я вижу наличие необходимого количества специалистов, из которых можно выбирать. Если его нет, то выбор невозможен.
Чиновникам не надоело "делать добро". Методы управления экономикой при пределенном уровне развитии ПС, перестали срабатывать, процессы стали неуправляемы, это привело к таким просчетам, что их стали видеть даже самые неграмотные(вспомните, наладить выпуск джинсов министерство легкой промышленности, так и смогло. Мыслимо такое было бы при Сталине?)Поэтому власть теряла авторитет у РАБОЧИХ. ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, в силу своей природы, очень тонко это почувствовала и с помощью зарубежных господ АКТИВИЗИРОВАЛА движение против социализма. Я не буду перечислять героев этого движения, агентов влияния, ИХ ВСЕ ЗНАЮТ.
Чиновники сопротивлялись, но потом, увидев необратимость процессов, воспользовались своим служебным положением и оказались в первых рядах приватизаторов. В Украине, так же, как и в России, современные олигархи это чиновники высшего эшелона и бывшие партийные и комсомольские деятели. По этому поводу лидеры национально -сознательной интеллигенции проливают горькие слезы.
Б. "Власть должна быть Советской". Я бы сказал классовой.Возможно по форме она опять будет в виде Советов, но это покажет время и инициатива рабочих.
Ваша формула "Советская власть + диктатура пролетариата", нечеткая. Советская власть это историческая форма классовой государственной власти, а диктатура пролетариата это политика которую осуществляет эта власть. Помните, когда Советы находились в руках меньшевиков и эсеров? Тогда эти Советы осуществляли политику соглашательства с буржуазией и поставили у власти временное правительство. Поэтому для построения социализма необходимы два условия: классовая власть рабочих и умение ею проводить политику диктатуры пролетариата. Я опять возвращаю Вас к той периодизации угасания социализма, которую я приводил ранее.
Поэтому перед Рабочей партией стоят задачи привода к власти рабочих и, вторая, научить рабочих осуществлять политику диктатуры. Основные черты ее очертил Маркс, а задачи ДП в свое время сформулировал Ленин, некоторые из них уже неактуальны, некоторые остались.
Поэтому, учитывая опыт истории, мы знаем, что задача строительства социализма, может стать на повестку дня раньше, чем созреют объективные условия. При каких условиях в этом случае мы можем за нее взяться. Первое, это наличие рабочей партии, которая пользуется авторитетом у большинства рабочих страны, основные вопросы строительства социализма на этом историческом этапе партией теоретически проработаны, для всех членов партии они понятны и взяты к руководству. В связи с этим полезно вспомнить события 1968 года во Франции. Как видим, компартия Франции оказалась не готова взять власть, и правильно сделала. Но не правильно будет, если мы за такое положение дел не осудим ее руководство, которое оказалось неготовым выполнить свою историческою миссию.
Насчет кредита Вы правы. Его опять надо заслужить правильной классовой политикой Рабочей партии.
С уважением Борис.

Борис
Junior Member

Сообщений: 25
Откуда: Киев, Украина
Регистрация: Февраль 2004

написано 06 Марта 2004 15:15ИнфоIP

Ответ Сачкову В. Насчет политэкономического наследия Маркса и Энгельса. Я предпочитаю использовать в дискуссии выводы классиков более позднего периода. Работа над политэкономий продолжалась до самой смерти Энгельса. В ранних произведениях Маркса обозначены только подходы к проблеме, которые потом получили развитие и некоторые выводы отличались от первоначальных.
С уважением Борис.

Добавление от 06 Марта 2004 15:34:

Обращение к товарищам. Просьба, если Вы знаете что - либо об этой книге, черканите пару строк. А если поможете ее приобрести, буду очень благодарен.
Цудзи Е.Октябрьская Революция и Фабзавкомы. Материалы по истории
фабрично-заводских комитетов. Шестая
Конференция ФЗК Петрограда 22-27.01.1918
Борис.

Grawitacij
Member

Сообщений: 149
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 06 Марта 2004 16:04ИнфоIP

Борис
[i]Советская власть это историческая форма классовой государственной власти, а диктатура пролетариата это политика которую осуществляет эта власть.[/
Борис,согласен с Вами в принципе.По мелочам Вы придираетесь,но в основе согласились с моими доводами.Любая власть, помимо формы должна должна высвечивать и содержание.или,как вы выражаетесь -политику.Это -азбука.Незнание этой азбуки (Хрущев,Брежнев...) дорого обошлось народам СССР.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 417
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 07 Марта 2004 03:24ИнфоIP

цитата:
Борис писал:
Ответ Сачкову В. Насчет политэкономического наследия Маркса и Энгельса. Я предпочитаю использовать в дискуссии выводы классиков более позднего периода. Работа над политэкономий продолжалась до самой смерти Энгельса. В ранних произведениях Маркса обозначены только подходы к проблеме, которые потом получили развитие и некоторые выводы отличались от первоначальных.


Все правильно, совершенно согласен. Но если товарищ в этих вопросах девственен, то лучше ему знакомиться с ними с самого начала. В частности, вопрос об общественной собственности в домарксистских произведениях Маркса по существу вообще не рассматривался, точнее, общественная собственность трактовалась им вполне в духе Гегеля как частная, зато, в отличие от Гегеля, у личной собственности он сразу же ухватил суть. В дальнейшем Маркс все глубже и конкретнее, во все большей взаимосвязи рассматривал эти три категории, причем главное его внимание уделялось исследованию частной. Что же касается Ленина, то личную собственность он, можно сказать, не рассматривал совсем и только в самые последние годы начал все активнее к ней подступаться.
В действительности же суть дела заключается в следующем. В эпоху Ленина и Маркса о современной вычтехнике и автоматике можно было строить исключительно фантастические догадки, постольку их коммунистические проекты были весьма абстрактными, туманными. Теперь эти вещи широко распространились в быт. Технологически уже вполне реально в будущем такое будущее, когда любой член общества будет в состоянии обеспечивать себя решительно всем, на что хватает его фантазии. Ресурсы есть, технические возможности тоже, кроме того, рациональное планирование. Т.е. принципиально практически уже в нефантастическом будущем любой член общества будет в состоянии ПРОИЗВЕСТИ для себя и для других членов общества любые конечные продукты в любом количестве. Другими словами, выступить, как ИСПОЛНИТЕЛЬ. А для исполнения тоже требуется мастерство, исполнение можно производить творчески. Так вот на недостигнутой пока стадии социализма будут необходимо сохраняться еще "спецы", интеллигенты, профессиональные ЦЕЛЕПОЛАГАТЕЛИ, популярно выражаясь, программисты, которые будут производить не продукты, готовые к непосредственному потреблению, а программы и процедуры в широком смысле слова, включая в т.ч. и компьютерные, которые исполнители будут использовать в своей работе как своего рода инструменты. Обе эти группы трудящихся будут производить общественно необходимую продукцию, но существенно разного рода, и потому останется необходимым сохранять между ними ПРОДУКТОобмен. На предыдущей стадии диктатуры пролетариата продуктообмен РАЗВИВАЕТСЯ наряду с сохраняющимся и постепенно отживающим товарообменом. Доминирует, пожалуй, все-таки товарообмен, причем главным капиталистом и, в перспективе, единственным, монопольным, выступает государство. На стадии социализма государству останется выполнять только внешнеполитическую функцию, а также функцию "додавливания" до конца сохраняющихся еще остатков капитализма, частной собственности, эксплуатации труда. В такой ситуации общественная, коллективная собственность превращается в абстракцию, почти не играющую социальной роли, как, например, с давнейших времен, собственность на воздух, которым дышит все человечество и без которого не может существовать. Но воздух присвоить, продать, снять, сдать в аренду невозможно, и так как его в изобилии всем хватает, то здесь совершенно правомерно говорить о ЛИЧНОЙ собственности. Аналогично, как с воздухом, будет и со всеми предметами потребления при коммунизме, а на стадии социализма осуществится качественное приближение к тому.
Еще раз, подытоживая. Первоначально, в древние времена, личная и частная собственность вообще не существовали, была одна только коллективная. Затем появилась индивидуальная (собственность парной семьи) и частная. Вместе с возникновением последней появились классы, разделение на рабовладельцев и рабов. Простой экспроприации в последующем (путем социалистических революций) частной собственности было совершенно недостаточно для того, чтобы сразу затем автоматически установился коммунизм. На самом деле одномоментно ликвидировать частную собственность невозможно. Следуюющая далее проблема - гармонизация личной и общественной собственности в смысле, который я представил выше. В условиях необходимости вести серьезную ожесточенную борьбу с частной собственностью закономерно доминирование общественной собственности и потому говорить об ее гармонии с личной собственностью не приходится говорить. К выполнению этой задачи по-настоящему может получиться приступить только при социализме, до которого еще достаточно далеко - начать и кончить...
цитата:

Цудзи Е.Октябрьская Революция и Фабзавкомы. Материалы по истории
фабрично-заводских комитетов. Шестая
Конференция ФЗК Петрограда 22-27.01.1918


Так в работах Дэвида Манделя эти документы от корки до корки, почитай, перецитированы. А на сайте "Альтернатив" его статей штук 5 вроде.

Grawitacij
Member

Сообщений: 154
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Марта 2004 10:35ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Похоже, вы просто анархист по сути.
Прошу без ярлыков.Это признак слабости...А Вы - сильный.С Вами интересно...

Борис
Junior Member

Сообщений: 26
Откуда: Киев, Украина
Регистрация: Февраль 2004

написано 07 Марта 2004 21:24ИнфоIP

Ответ Сачкову В. К сожалению не имею возможности прочитать у классиков насчет индивидуальной собственности. Поэтому остаюсь на своей точке зрения.Не могли бы Вы привести несколько цитат?
С уважением Борис.

Zak
Member

Сообщений: 195
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Октябрь 2003

написано 07 Марта 2004 22:03ИнфоIP

Борис
Полностью подтверждаете мой вывод о вашей классовой предвзятости.

Вы не первый, кто пытается нести подобную чушь, однако доказательств ни от одного я так и не услышал. По всей видимости их не суждено услышать и от Вас.

Социализм просуществовал всего 73 года.

Нет, это - и предварительная и последующая сознательная ложь.

Онтологически противоестественная система и не может существовать слишком долго. Что Вас удивляет?

Итого 55 лет так называемого мирного времени. Наломали дров. Но что вы хотите от неграмотных рабочих и крестьян.

Каких рабочих и каких крестьян? Если Вы о большевиках, то они как раз ни к рабочим ни к крестьянам никакого отношения никогда не имели.

Обратите внимание на периодизацию развития социализма в СССР.

Что Вы имеете в виду?

А капитализм? Реки крови в мирное время, уничтожены целые цивилизации. Все это только ради наживы.

К сожалению, кровь и войны, неизбежное зло цивилизации и человеческой природы в целом. Капитализм, сам по себе, здесь не при чём.

Спор с Вами не приближает меня к цели нашей дискуссии, поэтому, прощайте.

Капитуляция принята. Во всяком случае, Вы поступили честнее, чем, например, тов. Сачков, просто переставший отвечать на мои сообщения ему адресованные.asenberg

"псевдотрационализма"
Это что значит?

Ну, вообще, все тоталитарные модели государства (социализм, фашизм и пр.) являются некими псевдотрадиционалистскими моделями, в которых в искажённом и уродливом виде восстанавливаются элементы традиционного общества, существовавшего да данной территории в доиндустриальную эпоху. Колхоз - искажённый вариант общины и крепостничества, "рыцарские ордена" в Германии, корпоративизм в Италии и пр.
Grawitacij
Фабрики - рабочим!Земля - крестьянам! И т.д. Разве это не предварительное "прилучение"?

Нет, это - заведомая ложь.

Grawitacij
Member

Сообщений: 159
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Марта 2004 23:07ИнфоIP

Zak
Фабрики - рабочим!Земля - крестьянам! И т.д. Разве это не предварительное "прилучение"?
Нет, это - заведомая ложь.

Это не ложь!Нет!Это энергия марксизма сконцентрированная в пулю:куда не попадет,везде след оставит.Порой,разрушительный,или-даже-смертельный.К сожалению,дальше,как сегодня говорят:PR-акции эта тема не развилась.Это дало повод Вам сказать о ложности этих основных лозунго революции.Не правы Вы...

asenberg
Moderator

Сообщений: 5613
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Марта 2004 01:27ИнфоIP

Zak

Ну да, в СССР было докапиталистическое общество. Я тоже так считаю.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 418
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 08 Марта 2004 05:17ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
Похоже, вы просто анархист по сути.
Прошу без ярлыков.Это признак слабости...А Вы - сильный.С Вами интересно...

В конечном счете всё и все ярлыки имеют. Я просто попытался попонятнее Вас для себя определить. Если не согласны, с удовольствием познакомлюсь с Вашими конкретными контраргументами.

Добавление от 08 Марта 2004 05:24:

цитата:
Борис писал:
Ответ Сачкову В. К сожалению не имею возможности прочитать у классиков насчет индивидуальной собственности. Поэтому остаюсь на своей точке зрения.Не могли бы Вы привести несколько цитат?
С уважением Борис.

Вообще-то в основном это второй и третий тома Маркса и Энгельса из 2-го издания собрания сочинений, именно, "Нищета философии" и "Немецкая идеология". Далее 42-й том - "Экономически-философские рукописи 1844 г." - можно также по тому "Из ранних произведений", текстовые отличия маленькие. Хотя в названных томах работы, так сказать, домарксистские, но это достаточно условно. Умеючи можно утопию от науки отделить. В последующем высказывания на эту тему очень редко встречаются, но как таковые есть. У Ленина - первый и второй тома из 5-го издания ПСС, 44-й тоже из последующих настоятельно рекомендую, особенно страницы ~250-320.

Борис
Junior Member

Сообщений: 27
Откуда: Киев, Украина
Регистрация: Февраль 2004

написано 08 Марта 2004 21:55ИнфоIP

Ответ ЗАКу. Капитуляция? У Вас раздутое самомнение. Рациональное использование времени, больше ничего.
Борис.

Grawitacij
Member

Сообщений: 171
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Марта 2004 23:29ИнфоIP

Борис
Все- таки решающим является принадлежность собственности частным лицам - или нет. Поэтому сегодняшние капитализаторы стремятся любой ценой присвоить бывшую государственную собственность. И именно по этим параметрам отчитываются перед зарубежными хозяевами.
Кто спорит? Вопрос в другом:кому принадлежала собственность(средства производства0 в СССР?Народу?Тогда покажите механизм,которым народ управлял этой собственностью.механизм,которым народ пользовался при распределеннии добавочной стоимости.Покажите структуру государственной власти.где власть имел пролетариат?Вот в чем вопрос...

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 35 38 41 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика