Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 27)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 36 39 42 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 419
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Марта 2004 02:51ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Борис
Все- таки решающим является принадлежность собственности частным лицам - или нет. Поэтому сегодняшние капитализаторы стремятся любой ценой присвоить бывшую государственную собственность. И именно по этим параметрам отчитываются перед зарубежными хозяевами.
Кто спорит? Вопрос в другом:кому принадлежала собственность(средства производства0 в СССР?Народу?Тогда покажите механизм,которым народ управлял этой собственностью.механизм,которым народ пользовался при распределеннии добавочной стоимости.Покажите структуру государственной власти.где власть имел пролетариат?Вот в чем вопрос...

Расхожая позиция идеалистов широкого спектра (от Солженицына до троцкачей). Подай им прям сразу все только в самом идеальном виде, а если не идеально, то биение в истериках: полный отстой, который могли устроить с самыми низменными намерениями одни только самые последние изверги рода человечества - террористы большевики.
Старик Лассаль по-своему очень хорошо определял социализм: это жареная курица на столе каждой рабочей семьи каждое воскресенье. Прок от самих по себе средств производства и механизмов владения / управления ими в этом нагляднее всего выражается.
Если, грубо говоря, курица была, значит, был механизм, благодаря которому она на стол попадала, значит, вопрос лишь в желании наличие этого механизма признавать и его исследовать. А если человек фанатически предвзят, доведен официозным агитпропом до полного отупения и ему лениво собственную головенку напрягать, то толковать с ним не о чем, бесполезно просто.
В действительности примеров реальной демократии окиян море - одна система профсоюзов чего стоит. Это и длительность отпусков, и колоссальная инфраструктура, и очень многое другое т.п. Ведь это не по благоволению батюшки царя Иосифа Виссарионыча какого-нибудь, а снизу все заработано и завоевано было. На Западе и капли того океана до сих пор нет. И государственная власть была так устроена, что она у тех же профсоюзов то, что они для себя отгрызли, не отнимала. А на Западе полярно наоборот. Профсоюзы воюют за считанные проценты зарплаты, когда государство, бывает, пытается их отнять. О собственных санаториях, детсадах и пр. профсоюзы там и не мечтают.
Другой пример - добровольная народная дружина. Да, был формализм и т.п., но эта система реально сильно охраняла общественный порядок. Кроме того, воспитывала и т.п. И подобных примеров огромное множество.

Grawitacij
Member

Сообщений: 185
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Марта 2004 09:00ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Старик Лассаль по-своему очень хорошо определял социализм: это жареная курица на столе каждой рабочей семьи каждое воскресенье.
Эта курица была на столе до тех пор,пока этого желал управляющий собственностью и ПС(Совбур).В 1991 году ему надоело прикидываться добрым (благо,условия созрели Или их подготовили?) и курица с 90% столов исчезла.Зато 10% столов стали ломиться от излишков продуктов... Я веду разговор о самодостаточнос ,саморкгулируемой социальной системе государства,о том,что Вы называете - социализм,который был в СССР (у меня другая позиция)

Добавление от 11 Марта 2004 14:20:

Вячеслав Сачков
Французская революция продержалась 70 дней.Русская социалистическая революция -70 лет.Но вывод один и тот же:Революция не умеет себя защищать!
Изучая работу Маркса "Критика Готской программы" Ленин для себя записал,определяя этапы развития социалистической революции:
1."долгие муки родов"
II."первая фаза коммунистического общества"
III."высшая фаза коммунистического общества"
Эта фраза многим известна,но...Прошли мы первый этап или роды затянулись и получился очередной выкидыш?Россия так и не вошла во вторую стадию?Похоже,что так.Мы долго топтались перед входом во вторую стадию,но так и не нашли ключа.Ориентиров мало...Тем более,что во второй стадии так много от "старого проклятого прошлого".Ситуация эта реверсивная.Через этот "вход -проход" можно многократно шмыгать,не имея возможности остановиться.Но,каков срок?70 дней,или 70 лет?Нет критерия...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 420
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Марта 2004 03:37ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Эта курица была на столе до тех пор,пока этого желал управляющий собственностью и ПС(Совбур).В 1991 году ему надоело прикидываться добрым (благо,условия созрели Или их подготовили?) и курица с 90% столов исчезла.Зато 10% столов стали ломиться от излишков продуктов... Я веду разговор о самодостаточнос ,саморкгулируемой социальной системе государства,о том,что Вы называете - социализм,который был в СССР (у меня другая позиция)


1. САМОрегулирование (САМОуправление) и государство - взаимоисключающие понятия. По Гегелю, деятельность состоит минимум из трех компонентов: целеполагания, исполнения и контроля над исполнением. Поэтому самоуправление имеет и может иметь место только тогда, когда все эти три элемента выполняются одним и тем же, а не несколькими разными субъектами. Действительно управляет тот, кто целеполагает (в полагании цели - ключ). Т.е., если имеется государство, то о самоуправлении по определению не может быть и речи. Точнее, самоуправление в какой-то ограниченной степени в каких-то ограниченных областях может реализовываться, но только не поголовно и не повсеместно. Достаточные возможности для этого сумеет предоставить только коммунизм.
2. Пропаганда усиленно вбивает в бошки обывателям, что то, что они имеют, не есть часть того, что они заработали своим трудом, не принадлежит им по полному праву как честно заработанное ими, а исключительно хозяйская милость, благодеяние с барского плеча. Типа: сиди, не вякай, не з....сплй, не возникай и не гневи хозяина, тогда будешь что-то (и, может быть, очень даже прилично) от хозяина получать. А ежели затеешь бунтовать, то дело непременно кончится тем, что Вы описали, т.е. из рядов бунтовщиков выдвинутся "самые равные", которым надоест в конце концов из себя изображать равных, и все опять вернется на круги своя, т.е. на бобах останешься.
Рассуждения в такой парадигме есть по сути бесплодное движение в замкнутом кругу: уши выше головы не растут и выше головы не прыгнешь.
цитата:

Добавление от 11 Марта 2004 14:20:

Вячеслав Сачков
Французская революция продержалась 70 дней.Русская социалистическая революция -70 лет.Но вывод один и тот же:Революция не умеет себя защищать!
Изучая работу Маркса "Критика Готской программы" Ленин для себя записал,определяя этапы развития социалистической революции:
1."долгие муки родов"
II."первая фаза коммунистического общества"
III."высшая фаза коммунистического общества"



"Государства и революции" абсолютно недостаточно для получения представления о ленинской концепции развития социализма. В этой работе нет почти ничего нового по сравнению с тем, что ранее уже было сказано Марксом и Энгельсом. Она писалась тогда, когда Октябрьская революция еще не была совершена, а уже в конце ноября 1917 г. А.А.Богданов в статье "Государство коммуна" от души смеялся над положениями, которые высказали Энгельс и Ленин и от которых уже успели отступиться на практике большевики. Имеются в виду положения о том, что зарплата чиновника не должна быть выше средней зарплаты квалифицированного рабочего, а также о том, что деньги можно отменить буквально на следующий же день после революции.
Этот памфлет Богданова Ленин прочитал только два года спустя и тогда же коротко на него откликнулся. Отзыв воспроизведен, помнится, в 49-м томе (или 52-м?). Богданов оказался прав в своей критике, негативе, но то, что он в качестве конструктивного, позитивного, предлагал, было не более чем парламентско-кретинистской бодягой. Что же касается Ленина, то с того момента у него произошел настоящий прорыв. Нет работы, где его взгляды, существенно переменившиеся и продвинувшиеся вперед, были представлены бы полностью и компактно. Но в выступлениях и статьях по разным поводам того времени есть уймища соответствующих ценнейших, гениальных идей. Например, о том, что социализм нельзя построить с первой же попытки в рамках всего одной страны. Что это получится сделать только усилиями рабочих нескольких стран, после повторения нескольких попыток, причем некоторые из них понадобится предпринимать с самого нуля, и т.д. Люди, которые этих идей Ленина не усвоили, - либо кондовейшие сталинисты, с неимоверной легкостью перелетающие в лагерь антисемитов и т.п. фашиствующей нечисти, либо обыкновенные троцкисты, ждущие, когда революция, как манна небесная, произойдет и все сама по своим местам расставит (а их самих, разумеется, на руководящие посты в государстве и правящей партии). Но таковы типичнейшие представления наших коммуниствующих леваков. Это почти что безнадежно.
цитата:

Эта фраза многим известна,но...Прошли мы первый этап или роды затянулись и получился очередной выкидыш?Россия так и не вошла во вторую стадию?Похоже,что так.Мы долго топтались перед входом во вторую стадию,но так и не нашли ключа.Ориентиров мало...Тем более,что во второй стадии так много от "старого проклятого прошлого".Ситуация эта реверсивная.Через этот "вход -проход" можно многократно шмыгать,не имея возможности остановиться.Но,каков срок?70 дней,или 70 лет?Нет критерия...

Вот-вот. Отсюда и типичная обывательская жвачка. Типа зря суетились и т.п.

Grawitacij
Member

Сообщений: 189
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 12 Марта 2004 07:25ИнфоIP

Вячеслав Сачков
САМОрегулирование (САМОуправление) и государство - взаимоисключающие понятия
Я говорил не о ГОСУДАРСТВЕ,а о социальной системе государства.Такова система есть и в капиталистическом и социалистическом государстве.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 421
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 13 Марта 2004 01:48ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Я говорил не о ГОСУДАРСТВЕ,а о социальной системе государства.Такова система есть и в капиталистическом и социалистическом государстве.

А что такое социальная система государства? это - общество, которому в общем случае данное государство соответствует. Капиталистическое так капиталистическое, социалистическое так социалистическое. А в общем игра этими словами - словоблудие. В действительности тут банальщины полно, того, что тысячу лет назад было сказано-пересказано. Каутский, например, осенью утверждал, что поскольку серый российский мастеровой не западный пролетарий, то ничего кроме диктатуры партийных вождей, которая позднее в обычный капитализм обратится, не получится. А Ленин с Каутским спорил, не соглашался. Читайте внимательно эту полемику, в ней есть все, что Вас интересует.

Grawitacij
Member

Сообщений: 190
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 13 Марта 2004 12:35ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Каутский, например, осенью утверждал, что поскольку серый российский мастеровой не западный пролетарий, то ничего кроме диктатуры партийных вождей, которая позднее в обычный капитализм обратится, не получится.
Далеко смотрел старик-Каутский!
Я имел ввиду систему социальной защиты гражданина.В капиталистическом государстве такая система есть,.но,в отличии от социалистической системы.она носит субьективный характер:Те или иные блага рабочих и социальные условия их жизни зависят от нравственного багажа владельса завода,фобрики ,то есть,от работодателя и распределителя ПС.В Японии ,в Швеции, в Катареи в ряде других экзотических стран социальная защита рабочих (всех граждан) на
высоте.Мудрый капиталист понимает.что выгоднее иметь на предприятии социально спокойного работника,а лучше иметь -патриота соей фирмы(как в Японии)Если этот процесс танет необратимым и объективным ,то это прямой путь к мирному переходу к социализму о котором говорил дедушка - Ленин.Но,мне кажется, цивилизация уже упустила щанс на мирное развитие социализма,и вина на США,как на самом хищном примере развития капитализма.Мир проскочил поворот к мирному пути к социализму и прлетел аж к Глобализму.Из Голобализма к мирному пути к социализму пути нет...
Средства производства и производства средств производства при социализме имеют стоимость,но это,как бы,стоимость отражающая уровень затрат на её сооружение.Такие объекты.как:ЛиАЗ.ГАЗ,МАЗ,ХТЗ,ТурбоАтом,Атоммаш,газопровод "Центр-Сибирь и др. создавались не в качестве товаров,а как общенародная собственность,имеющая стоимость,по сути - товаром "отложенным во времени".Тут вопрос в механиме капитализации.Наши демократы не нашли ничего лучшего,как пойти по проторенной дороге русского воровства- ваучеризации.Слово-то позаимствовали заморское,чтобы не говорить по русски - воровство. Формула ваучеризации:
Две машины "Волга" - Х = 0,5 л.водки.
Две "волги" персонифицированы,это - Чубайс. Х -навар Чубайса в этой афере.0,5л водки,то.что получил россиянин.А ведь знал Чубайс,с кем имеет дело при ваучиризации.Все кричали,что ваучер-дерьмо,но брали:А чем черт не шутит?Сказалась мелкобуржуазная закваска нашего общества.Все недавно вышли из народа,а народ то наш-из крестьчн.Хоть интеллигент в первом-втором поколении,хоть рабочий в первом-втором поколеннии,долго будут в подсознании иметь клймо белкобуржуазности:А.вдруг!Вдруг, халява...Вдруг к тому,что дала Советская власть,подвалит без труда ешще что-то?Что имеем-не храним,потерявши -плачем!

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 422
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 15 Марта 2004 09:12ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
Далеко смотрел старик-Каутский!
Я имел ввиду систему социальной защиты гражданина.Мудрый капиталист понимает.что выгоднее иметь на предприятии социально спокойного работника,а лучше иметь -патриота соей фирмы(как в Японии)Если этот процесс танет необратимым и объективным ,то это прямой путь к мирному переходу к социализму о котором говорил дедушка - Ленин.


Я вижу, Вы умеренный и аккуратный сторонник реформ. По всей видимости, в КПРФ состоите. Постольку Вы совсем не поняли и не могли понять, как Ленин представлял себе мирный переход к социализму. Для этого перехода, по его мысли, должна иметься, как минимумальное обязательное условие, система социалистических стран, по производительности труда опережающих капиталистические. Кроме этого условия требовался еще ряд других, но Вам мне это, похоже, объяснить будет трудно.
цитата:

Но,мне кажется, цивилизация уже упустила щанс на мирное развитие социализма,и вина на США,как на самом хищном примере развития капитализма.Мир проскочил поворот к мирному пути к социализму и прлетел аж к Глобализму.Из Голобализма к мирному пути к социализму пути нет...


Фантазии. Глобализм есть новое название термина "ультраимпериализм", который впервые ввел в научный оборот чуть ли не сто лет назад вышеупоминавшийся Каутский. Относительно самого этого термина Ленин с ним вообще не спорил. Но в той же связи спорил о массе других, актуальнейших для нашего времени, вещей, положение с которыми к настоящему времени, можно сказать, принципиально не изменилось.
цитата:

Средства производства и производства средств производства при социализме имеют стоимость,но это,как бы,стоимость отражающая уровень затрат на её сооружение.

Я считаю то, что Вы называете социализмом, не социализмом, а собственно диктатурой пролетариата, при которой СТРОИТСЯ социализм. Строящийся дом называть домом можно только условно. Допустим, еще и фундамент не готов, а как это домом называть? Неправильно.

Grawitacij
Member

Сообщений: 195
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Марта 2004 23:35ИнфоIP

Вячеслав Сачков
вижу, Вы умеренный и аккуратный сторонник реформ.
Ну,так и тянет Вас на ярлыки...Вы ,наверное, каждого своего оппонента пронумеровали и дали ему определение (ярлык).Так удобно,дал "кликуху" и спорить нет необходимости...Меня смущает то обстоятельство.что вы пытаетесь внушить (нет, не нам)себе, что Вы все знаете и о всем имеете правильное суждение.отсюда у Вас этот менторский тон.Но Вы очень уж полагаетесь на цитаты классиков марксизма.Но к цитатам есть еще и горомадный опыт построения общества социальной справедливости.опыт Вы игнорируете.Но цитатами пользуетесь как дубиной:бац!....

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 423
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Марта 2004 06:03ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
вижу, Вы умеренный и аккуратный сторонник реформ.
Ну,так и тянет Вас на ярлыки...Вы ,наверное, каждого своего оппонента пронумеровали и дали ему определение (ярлык).Так удобно,дал "кликуху" и спорить нет необходимости...Меня смущает то обстоятельство.что вы пытаетесь внушить (нет, не нам)себе, что Вы все знаете и о всем имеете правильное суждение.отсюда у Вас этот менторский тон.Но Вы очень уж полагаетесь на цитаты классиков марксизма.Но к цитатам есть еще и горомадный опыт построения общества социальной справедливости.опыт Вы игнорируете.Но цитатами пользуетесь как дубиной:бац!....

Есть древняя притча. Трое слепых обступили слона. Один из них говорит: "Это колонна". Другой: "Это змея". Третий: "Это сук дерева". Каждый из них считает свой опыт изучения предмета достаточным. А если им на учебник зоологии указать, где научно определен предмет их "обобщений", то они, как Вы, подальше пошлют: опыт есть, ума не надо...

Grawitacij
Member

Сообщений: 196
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 17 Марта 2004 08:53ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Есть древняя притча
Опять Вы не избежали своей страсти к цитатам...Я говорил только о обобщении теории и практики.Нельзя же иметь монополию на знание этой азбучной истины.А Вы стараетесь приписать мне то, чего я не говорил,а потом опровергать это.Вы в РУССО так испортились?
Жаль что наш спор выходит из конструктивного русла.Следует это поправить...

Борис
Junior Member

Сообщений: 28
Откуда: Киев, Украина
Регистрация: Февраль 2004

написано 18 Марта 2004 18:35ИнфоIP

Социализм(первая фаза коммунизма)есть ОЭФ, как и капиталистическая ОЭФ. В рамках этих ОЭФ имеется большое разнообразие всевозможных форм, систем государственного устройства. При капитализме: от мусульманских монархий, европейских монархий, до президентских республик и т.п. Так же и при социалистической ОЭФ возможны всевозможные формы государства диктатуры пролетариата на различной стадии его, как развития, так и упадка. Но Рабочая партия может проводить политику диктатуры пролетариата только изменив систему и принципы построения аппарата насилия -государства. Классики говорили -сломать старую государственную машину. Т.е подогнать государственную машину под задачу политики ДП. Поэтому постоянной задачей правящей Рабочей партии должна быть работа над совершенствованием новой государственной машины. Так как строительство коммунизма, в отличие от капитализма, изначально предполагает планирование, т.е. наличие субъективного фактора, то и значение его неизмеримо выше, чем при капитализме. И в случае неверного планирования (политического), возникает дисбаланс между целями, государственной машиной и проводимыми мероприятиями(политикой). В истории Советской власти, только Ленин жертвовал территорией, чистотой экономического базиса ради сохранения системы государства-классовых Советов. Сталин не понимал сути государства при проведении политики диктатуры пролетариата.
Поэтому необходимо договориться,что социализм как ОЭФ был,(некапиталистическая собственность на средства производства, отсутствие эксплуататорских классов, наличие переходных форм товарно-денежных отношений и распределения) и было после 1936 г. несоответствие между классовым обществом и неклассовым государством при проведении неправильной (с ошибками) политики диктатуры пролетариата до 1953 г. Я думаю такое разделение поможет нам приблизиться к истине. А задачи ДП меняются в зависимости от этапа развития соцреволюции и развития производительных сил общества. Но одна остается неизменной: постоянно расширяющееся участие рабочих в управлении государством. Без последнего, на данном этапе развития ПС, как показал наш опыт, поражение ОЭФ НЕИЗБЕЖНО.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 425
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 19 Марта 2004 05:37ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
Есть древняя притча
Опять Вы не избежали своей страсти к цитатам...


Благодарю за комплимент. Если мы считаем себя, к примеру, марксистами, то первоисточники просто обязаны знать, чтобы успешно развивать теорию дальше. Но если мы первоисточников не знаем и не желаем знать, а притом называем себя марксистами, то очень даже может быть, что в действительности несем не- и антимарксистскую отсебятину, по-провокаторски фактически поступая. Я лично просто не хочу таким образом действовать, предпочитаю марксизм по первоисточникам пропагандировать. Но воля Ваша действовать по-другому, бог Вам судья.
цитата:

Я говорил только о обобщении теории и практики.Нельзя же иметь монополию на знание этой азбучной истины.А Вы стараетесь приписать мне то, чего я не говорил,а потом опровергать это.Вы в РУССО так испортились?


К РУСО я абсолютно никакого отношения не имею и никогда не имел. Имею там достаточно много хороших знакомых, но не более того. Но Вы, похоже, меня просто совершенно не понимаете. По мне разница между Лениным и Троцким или Сталиным как между автором учебника по зоологии и слепыми из притчи, что я рассказал. Поэтому здесь неправомерно об обобщении теории и практики говорить, к тому же еще отдавая предпочтение практике.
цитата:

Жаль что наш спор выходит из конструктивного русла.Следует это поправить...

А в чем проблема? Неотносящееся к сути можно фильтровать, если действительно есть желание обсуждать существенное. Ну, а на нет и спросу нет.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 36 39 42 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика