Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 49)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
Петька
Member

Сообщений: 97
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 09 Сентября 2004 03:17ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Марксистская теория тут не причем. Еще в домарксистские времена по этому вопросу имела место дискуссия между П.Н.Ткачевым, позицию которого Вы разделяете, и такими другими известными революционными народниками, как П.Л.Лавров и М.А.Бакунин, которые утверждали, что власть народу может быть получена лишь посредством самого народа. От этого тезиса принципиально отталкивался в процессе своего перехода от народничества к марксизму, по его собственному признанию, Г.В.Плеханов.
Ответ
Нужна новая коммунистическая элита, способная найти решение в сегоднящней ситуации. Прощлое прошло, полезный опыт - это практика 1917-1926 годов, до диктатуры Сталина. Ни Ткачев, ни Лавров, ни террорист Бакунин такого опыта не имели, не могли иметь. А Плеханов сам чуть было не стал членом РСДРП.
Punto
Маркс это, в отличие от вас, понимал очень хорошо. Именно поэтому в его работах есть весма настойчивый призыв революционизировать РК, повышать его политическое самосознание, и пр., и пр... Беда его (Маркса) в том, что он не захотел понять, что низы не могут рулить. В силу биологических и социальных причин. Начиная от инстинктов, продолжая воспитанием, и заканчивая отсутствием навыков управления.
Ответ
Бедный Маркс - не понял того, что даже Петьке понятно.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7013
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Сентября 2004 13:05ИнфоIP

Петька

"А Плеханов сам чуть было не стал членом РСДРП"

Извиняюсь, как это он им не стал?

И, цитаты пожалуйста отмечайте, а то читать неудобно.

Punto
Member

Сообщений: 2679
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Сентября 2004 23:38ИнфоIP

Петька
Бедный Маркс - не понял того, что даже Петьке понятно.
Ну и что? Современный средний инженер знает и умеет столько, что и не снилось сэру Исааку Ньютону. Но разве от этого кто-то покушается на сэра Исаака? Так и здесь: появились новые данные, в чем-то дополняющие теорию Маркса, в чем-то изрядно ей противоречащие. Необходим был теоретик, способный объяснить эти факты непротиворечиво. Или наплевать на теорию и придумать новую. Но, в силу политических причин, это сделано не было. Вот и расхлебывайте теперь...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 608
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 10 Сентября 2004 04:11ИнфоIP

цитата:
Петька писал:
А Плеханов сам чуть было не стал членом РСДРП.

??? Плеханов, как общеизвестно, стал не просто одним из членов РСДРП, а одним из активнейших ее создателей, организаторов и руководителей.

Петька
Member

Сообщений: 99
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 10 Сентября 2004 10:29ИнфоIP

Punto пишет
появились новые данные, в чем-то дополняющие теорию Маркса, в чем-то изрядно ей противоречащие

Ответ
Маркс хорошо знал английский рабочий класс и не мог не понимать, что для руководства обществом после революции нужно дополнительно хотя бы университетское образование даже самому талантливому рабочему - и он перестает быть рабочим по определению.
Правительство Ленина было высокообразованным. Участие в нем рабочих было по этой причине невозможно apriori. В ЦК - кто там был без ВО? (Семинария - по общественным наукам - тоже ВО).
За Плеханова - pardon!

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5782
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 10 Сентября 2004 11:25ИнфоIP

Петька
университетское образование даже самому талантливому рабочему - и он перестает быть рабочим по определению.
А при чём здесь образование?

ЦК - кто там был без ВО? (Семинария - по общественным наукам - тоже ВО).
Джугашвили. Незаконченная духовная семинария.

Grawitacij
Member

Сообщений: 865
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 10 Сентября 2004 15:41ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Разберитесь, пожалуйста, поэтому с кашей в Вашей собственной голове.
Я строг, но справедлив.Я это заметил,что Вы стремитесь быть справедливым, избыток информации захлестывающий ваше сознание не позволяет вам быть последовательным в своей справедливости.Неужто непонятен мой вопрос в посте 863.Была диктатура пролетариата,или нет?! Что это такое,мы уже говрили много и повторять нет смысла.Ленин считал,что только диктатура прлетариата спрсрбна обеспечить победу революции.Или Вы не согласны? Второй вопрос:Порчему коммунисты не учатся на ошибках Французской революции,на ошибках 1991 года в России.Ведь,какую муть несет Г.А.Зюганов изгоняя из рядов КПРФ последних в России марксистов.А вопос проще - простого:Пролетариат был движущей силой революции?Диктатура пролетариата-миф? Почему так успешно подменили производственный принцип формирования Советов на территориальный? Почему так успешно "профессиональные ревролюционеры" определяют место рабочим на курилке,где "нервно курят сигарету"? Это ошибка,или предательство интеллигенции,пользующейся временным своим превосходством над рабочим классом? Вопросы простые, практикой проверенные.Неуспешная практика.Почему?

Punto
Member

Сообщений: 2683
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Сентября 2004 21:33ИнфоIP

Grawitacij
Это ошибка,или предательство интеллигенции,пользующейся временным своим превосходством над рабочим классом?
Ни то и ни другое, имхо. Думаю, что в борьбе рабочих и капиталистов рождается новый класс (или новые классы, если Вам будет угодно), примерно так же, как в крестьянских войнах изошли на нет и крестьяне и феодалы...
Как он будет выглядеть, этот новый класс, не имею ни малейшего понятия (хотя пофантазировать можно), ибо не титан и не гений...

Grawitacij
Member

Сообщений: 868
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 10 Сентября 2004 22:53ИнфоIP

Punto
Думаю, что в борьбе рабочих и капиталистов рождается новый класс
Есть основание порассуждать.Интеллигенция уж точно ассимилирует,растворится в буржуазии и исчезнет.Останется так называемая-творческая интеллигенция,а, проще- паяцы,способные продаваться за дучу в Переделкино, или кормушку при Кремле...Рабочие превратятся в так называемый "средний класс".Он будет иметь все для жизни без амбиций,и ему это будут достаточно.По крайней мере,большинству рабочих.Если у рабочего есть приличная работа.приличная зарплата,семья устроена,жилье есть,дети с перспективой,то нахрена ему политика.Что будет с крестьянами?На мой взгляд,крестьяне переродятся в тот же средний класс,с амбициями-кормилец нации! Вот немного я пофантазировал.Вы в одном правы:социальные группы общества изменились качественно и будут меняться в дальнейшем.Глобализм этот процесс подстимулирует...

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5312
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 10 Сентября 2004 23:07ИнфоIP

Grawitacij
Я вероятно немножко Вас недопонял - неужели получается, что антагонизм будет преодолен?

Punto
Member

Сообщений: 2686
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Сентября 2004 00:50ИнфоIP

Grawitacij
Хотите фантазий? Их есть у меня!
Сразу предупреждаю, что они - ненаучные и никакие совпадения с реальностью не имеют значения.
Обратим свои взоры в прошлое. Из того, что нам более-менее достоверно известно, рабовладение когда-то существовало и исчезло, раздавленное экономической мощью полусвободного крестьянства. Остатки явления, не имеющие серьезного экономического значения существуют в государствах-маргиналах.
Крестьянство, так браво начавшее свой крестный путь, сошло на нет под сильным влиянием механизации труда. Фермеры - хоть и крестьяне в душе, но фактически - промышленные сельские работники (о чем так страстно мечтал молодой Маркс). Остатки крестьян - так же в отсталых (а вы что хотели?) государствах домалываются в шелуху и фермерские хозяйства (ладно-ладно, не везде, есть образцы и коллективного труда, но и это в мою пользу: явные промработники). Что же происходит с основным классом нашего времени - пролетариатом? Он стремительно (по часам истории, разумеется) расслаивается, истончается, образуются какие-то малопонятные группы, значительную часть вообще невозможно идентифицировать с точки зрения классовой теории... Кризис, господа и товарищи! Идет рождение нового поколения, имеющего отношение к средствам производства примерно такое же, как Джек Кардиган к его канарейке. Массовая автоматизация производства не за горами, а это означает исчезновение людей, занятых нудным монотонным трудом (и хорошо бы, не физическое исчезновение). Да, какая-то часть их останется, но влияния на экономику и пр. у них будет - ноль. Следующий этап - появление новых отношений взаимонезависимых личностей. Эх, веселые времена нас ждут! Аннигиляция на месте за пассивное оскорбление ненанесением ритуальной пощечины...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 609
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Сентября 2004 01:52ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
Разберитесь, пожалуйста, поэтому с кашей в Вашей собственной голове.
Я это заметил,что Вы стремитесь быть справедливым, избыток информации захлестывающий ваше сознание не позволяет вам быть последовательным в своей справедливости.Неужто непонятен мой вопрос в посте 863.Была диктатура пролетариата,или нет?! Что

Предлагаю следующий алгоритм. 1. Попробуйте определить для самого себя понятие диктатуры пролетариата (хотя я до сих пор не понимаю, зачем Вам, немарксисту, это вообще нужно). 2. Сформулируйте получившееся у Вас определение таким образом, чтобы оно было понятно не только для Вас лично, но и для Ваших оппонентов-собеседников, в частности, для меня. 3. Переформулируйте Ваше заключение о несуществовании диктатуры пролетариата, исходя из выполненного на шагах 1 и 2.

Петька
Member

Сообщений: 102
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Сентября 2004 11:46ИнфоIP

Весельчак пишет
ЦК - кто там был без ВО? (Семинария - по общественным наукам - тоже ВО).
Джугашвили. Незаконченная духовная семинария.

Ответ
Почитайте статьи о личной библиотеке Сталина с иногими тысячами томов, и на многих есть его пометки.

Grawitacij
Member

Сообщений: 869
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Сентября 2004 11:55ИнфоIP

Вячеслав Сачков
зачем Вам, немарксисту, это вообще нужно).
Вы так и не избавились от привычки клеймить оппонентов.Прощаю.Но, ваше начетничество простить не могу.Совмещейте теорию с практикоой.Там где Вы сильны(в теории)Вы стараетесь эту силу демонстрировать.При этом уходите от истины:Теория проверяется практикой.Крах СССР,вот предмет изучения и анализа.Почему?В чем ошибка?Теоритическая несостоятельность строителей социализма,или "теория" не соответствует? Там где вопрос касается практики,Вы переходите на развешшивание ярлыков.Вопрос повторяю:Была ли диктартура пролетариата в СССР?В каком виде?Если была,то почему потерпела крах?
Даже Puntoна земле предков это понимает.Вячеслав Сачков
не понимает и потому сердится, всех обзывает "немарксистами".Прощаю.Только увиливание от практики не могу простить.Такой теоретик уже был в Политбюро:Саша Яковлев.А у него работал зав.отделом идеологии Гена Зюганов.Что из этого вышло Мы видим сегодня.Но стояли и стоят стойко на страже теории,которая без практики мертва...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 610
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Сентября 2004 03:28ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
зачем Вам, немарксисту, это вообще нужно).
Вы так и не избавились от привычки клеймить оппонентов.Прощаю.

Зачем мне клеймить? Не нужно мне клеймить. И разве "немарксист" для немарксиста ругательное слово? Просто однажды, помнится,Вы сами себя немарксистом называли. Возможно, я путаю, этого Вы не заявляли. Однако методология Ваша явно немарксистская.
цитата:

Вопрос повторяю:Была ли диктартура пролетариата в СССР?В каком виде?Если была,то почему потерпела крах?


Вот-вот. Я Вам: дайте мне прежде всего Ваше определение диктатуры пролетариата, чтобы у нас не было путаницы и лишнего непродуктивного многословия, а Вы как будто моего вопроса не слышите или не понимаете.

Grawitacij
Member

Сообщений: 871
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 12 Сентября 2004 08:28ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Вячеслав Сачков
Вот-вот. Я Вам: дайте мне прежде всего Ваше определение диктатуры пролетариата, чтобы у нас не было путаницы и лишнего непродуктивного многословия, а Вы как будто моего вопроса не слышите или не понимаете

Мы это уже много раз обсуждали.Просмотрите мои посты на эту тему.Сколько же можно уходить от ответе на совершенно ясный вопрос?Вячеслав Сачков,Вячеслав Сачков....

Петька
Member

Сообщений: 104
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Сентября 2004 11:37ИнфоIP

Grawitacij
Вопрос повторяю:Была ли диктартура пролетариата в СССР?В каком виде?Если была,то почему потерпела крах?
Ответ
Я не Вячеслав Сачков, но позволю себе высказаться.
Диктатура пролетариата была в СССР с 1917 по 1926 год. Она потерпела крах из-за высокой централизации общества. Почему погибла империя Инков - у Писсаро было 250 воинов, в армии инков в 1000 раз больще. Огнестрельное оружие требовало для заражания несколько минут.Лошади были инкам незнакомы, но они быстро к ним привыкли. Беда была во внутренней войне в империи, а также в сверхцентрализации власти.
Деморализация партии была потрясающей. Помню первомайскую демонстрацию 1990 года - идет колонна в 100 000 человек, а рядом кучка из 7-8 человек выставили издевательские плакаты и никто их не вышвернет.

Punto
Member

Сообщений: 2691
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Сентября 2004 13:12ИнфоIP

Петька
Диктатура пролетариата была в СССР с 1917 по 1926 год. Она потерпела крах из-за высокой централизации общества.
Сомнительно второе. Скорее из-за неумения пролетариата руководить. Это же не буржуя к стенке ставить. Тут думать надо было. А вот это пролетариат и не умел. И учиться не захотел. Переложил обязанность на хилые плечики чиновников: дескать мы на печи лежать будем, да проверять вас время от времени. А вы глядите там! Ну и догляделся...

Grawitacij
Member

Сообщений: 872
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 12 Сентября 2004 14:02ИнфоIP

Punto
Тут думать надо было. А вот это пролетариат и не умел. И учиться не захотел. Переложил обязанность на хилые плечики чиновников:
Punto, рабочим вообще-то и не давали возможности высказатьсвою политическую волю."Профессиональные революционеры" сразу же по захвату власти определили,что они будут представлять интересы рабочих в обществе.Но,когда появлялся рабочий с интеллектом,и проявлял способность и готовность управлять государством его обычно нейтрализовали:или контрреволюционеры,или бюрократы(Бабушкин).Когда же ситуация в стране создавала для подготовки рабочих систем управления государством (Советы), то эту ситуацию корректировали(подмена выборов от трудовых коллективов.выборами от территорий.Пользуясь меркантильностью способных и мыслящих рабочих начался процесс формирования "рабочей аристократии".Два лидера коммунстической революции(Ленин,Сталин) могли бы сформировать государство пролетарской диктатуры,но и тому и другому этого не позволили сделать.Что представляет ситсема управления государства пролетарской диктатуры я пытался показаить в своих постах.есть высказывания и других фрумэнов.И,все же, диктатуры пролетариата,то есть,власти рабочих, в СССР не было никогда!Иначе,не произошло бы того,что произошло...

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5328
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Сентября 2004 14:04ИнфоIP

Grawitacij
Два лидера коммунстической революции(Ленин,Сталин) могли бы сформировать государство пролетарской диктатуры,но и тому и другому этого не позволили сделать.
Усатому то кто мешал???

Петька
Member

Сообщений: 105
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Сентября 2004 18:10ИнфоIP

Grawitacij
Бабушкин погиб в 1906г при невыясненных обстоятельствах
Григорий Иванович Петровский тоже из рабочих Екатеринослава - долго был в почете

Punto
Member

Сообщений: 2692
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Сентября 2004 22:29ИнфоIP

Grawitacij
рабочим вообще-то и не давали возможности
Г-сподь с Вами! Это когда же в мировой истории такое случалось, чтобы классу людей другие классы говорили: "дорогие вы наши! Что бы мы без вас делали, идите, проявляйте свою политическую волю..." Возможность надо БРАТЬ. Если есть, что сказать, конечно. А если это только крик: " в за углом красное завезли!" , то лучше не стОит, ибо будет стОить очень дорого...

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика