Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 51)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 614
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 16 Сентября 2004 02:11ИнфоIP

цитата:
Петька писал:
Вячеслав Сачков пишет
Октябрьскую революцию делали самые широкие слои общества

Ответ
Октябрьскую революцию делали отнюдь не самые широкие слои общества. А об участии кулаков слышу в первый раз. Против революции выступили абсолютно все партии, кроме левых эсеров.



Простите. Вы специально смешите обитающий здесь народ Вашей исторической невежественностью? 1. Ваше утверждение о том, что "против революции выступили абсолютно все партии, кроме левых эсеров", верно постольку, поскольку партия левых эсеров образовалась уже после революции и потому она за или против нее быть вообще не могла. 2. Под "всеми партиями" Вы явно имеете в виду от силы 3-4 партии, тогда как тогда их в России накануне революции порядка многих десятков было и большинство из них явно или фактически поддерживало большевиков.
цитата:

Саботаж чиновников общеизвестен.


И опять все не так просто. В 1917 г. саботажа чиновников еще не было. Он получил место исключительно весной 1918 г. Почему и как - см. в соответствующей литературе.
цитата:

Власть на местах брали исключительно больщевики.


Антиисторический бред, полнейшее незнание сюжета. Гораздо правильнее утверждать противоположное. Вернее, можно смело утверждать, что власть на местах в целом брали левые, социалисты. Это правильно. Но именно большевики - не как правило, а как, скорее, исключение. Но это практически тогда отнюдь и не было необходимым.
цитата:

"Триумфальное шествие Советской власти" в конце 1917 - начале 1918 означает только отсутствие вооруженных выступлений против нее. А потом эта широкая общественность устроила ей гражданскую войну.

Полнейший бред, свидетельствующий об абсолютном незнании фактической истории. "Широкая общественность" - выражение, которое к данному контексту категорически не подходит. Приведу простые цифры. На одного красногвардейца приходилось 3 интервента и один беляк. Причем в массе своей беляки были насильственно мобилизованными.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 615
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 16 Сентября 2004 02:18ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Петька
На том основании, что они взяли власть.
Вы "Манифест" читали? Если нет, прочитайте обязательно. А он написан задолго до событий 1917г. И уже тогда ( в 1848, да? ), коммунисты почему-то считали, что только они способны правильно выразить интересы рабочих. А ведь если немного подумать, то это чушь. Надо ли искать кого-то там на стороне, да еще с непредсказуемым результатам, если сам в состоянии открыть рот?
Вячеслав Сачков
Основная масса рабочих жила при царе, как известно, в казармах.
Нет, не известно. Не угодно ли будет предъявить доказательства сего откровения?


Дык и легко. Есть многотомное собрание документов под редакцией академика Панкратовой "Рабочее движение в России". Там есть более чем исчерпывающее число документальных доказательств. Для всякого студента историка второго курса это как дважды два четыре.
цитата:

Что же касается матросов Кронштадта периода мятежа, то это уже совершенно другая публика. Это были уже совсем не те матросы, которые делали революцию
Вы так сильно в этом уверены? Может проверим? Списочек там перечитать...


Вперед. Перечитывайте. Желаю успехов.
цитата:

Рабочие именно поэтому и подавили Кронштадтский мятеж.
Да ну? Вот пудрили нам головы при Советской власти... Депутаты съезда... Солдаты отказывались идти в атаку... Гы! Вот кто подавил мятеж - РАБОЧИЕ!


Гы - инте! А этим-то на хер надо?
цитата:

Люди в массе своей очень хорошо разбирались в обстановке и действовали обдуманно, руководствуясь осознанными интересами.
Если бы разбирались и действовали, не было бы коммунистов у власти...

В смысле, сообразили бы, что лучше землю в собственности помещиков оставлять? Зачем молотить такие очевиднейшие глупости?

Добавление от 16 Сентября 2004 02:21:

цитата:
Пъ писал:
Вячеслав Сачков
Нормальные квартиры занимали, как известно, буржуи. Их уплотнили, подселив к ним рабочих.
А сколько рабочих можно подселить к одному буржую?

В конкретном случае многоэтажного доходного дома достаточно много.

Добавление от 16 Сентября 2004 02:23:

цитата:
Петька писал:
Arslan
Вячеслав Сачков писал 14 сентября
Еще раз повторяю. 1. Октябрьскую революцию делали самые широкие слои общества.
Он ввел этот термин, его и надо спрашивать,кто она такая эта широкая общественность.

Кто - он? Ничего не понял.

Петька
Member

Сообщений: 117
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 16 Сентября 2004 10:39ИнфоIP

Он - это Вячеслав Сачков.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5810
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 16 Сентября 2004 13:14ИнфоIP

Пъ
А средний класс - это еще не буржуи, но уже не пролетарии?
И не ещё, и не уже, а как бы "сбоку".

Получается, что на одну буржуйскую семью приходилось 3-4 пролетарские
Софистикой будем заниматься? Здесь мне это не интересно.

Punto
Member

Сообщений: 2698
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Сентября 2004 14:09ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Дык и легко. Есть многотомное собрание документов под редакцией академика Панкратовой "Рабочее движение в России".
Профессор, попробуйте выполнить мою просьбу. Доказать или хотя бы показать, что большинство рабочих жило в КАЗАРМАХ. Вы же знаете, что такое казармы, да?

Вперед. Перечитывайте. Желаю успехов.
Ну перечитал. Все те, кто проводил ррреволюцию. Верхушку не считаю, та обжиралась рябчиками в "Медведе".

Гы - инте! А этим-то на хер надо?
Вот и я спрашиваю, почем это рабочим надо было подавить Кронштадтский мятеж?

В смысле, сообразили бы, что лучше землю в собственности помещиков оставлять?
А что, США, Великобритания, Франция, Германия - уже коммунистические страны?

Петька
Member

Сообщений: 118
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 17 Сентября 2004 01:49ИнфоIP

Вячеслав Сачков пишет 16 марта
2. Под "всеми партиями" Вы явно имеете в виду от силы 3-4 партии, тогда как тогда их в России накануне революции порядка многих десятков было и большинство из них явно или фактически поддерживало большевиков.

Ответ
назовите партии, которые явно или фактически поддерживали большевиков. Меньшевики? Эсеры? Кадеты? Монархисты? Кто?

Добавление от 17 Сентября 2004 01:57:

Вячеслав Сачков пишет 16 марта
партия левых эсеров образовалась уже ПОСЛЕ революции и потому она за или против нее быть вообще не могла.

Ответ
Члены партии левых эсеров вошли ы список первого Совнаркома, объявленый Лениным 25 октября 1917 г. на 2-м Съезде Советов, например нарком юстиции.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 616
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Сентября 2004 06:07ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Дык и легко. Есть многотомное собрание документов под редакцией академика Панкратовой "Рабочее движение в России".
Профессор, попробуйте выполнить мою просьбу. Доказать или хотя бы показать, что большинство рабочих жило в КАЗАРМАХ. Вы же знаете, что такое казармы, да?


В указанном мной источнике содержится более чем исчерпывающая информация по интересующему Вас вопросу.

Добавление от 17 Сентября 2004 06:15:

цитата:
Петька писал:
Вячеслав Сачков пишет 16 марта
2. Под "всеми партиями" Вы явно имеете в виду от силы 3-4 партии, тогда как тогда их в России накануне революции порядка многих десятков было и большинство из них явно или фактически поддерживало большевиков.

Ответ
назовите партии, которые явно или фактически поддерживали большевиков. Меньшевики? Эсеры? Кадеты? Монархисты? Кто?



Колоссальная литература имеется по этому вопросу. Смотрите ее сами, если это Вас интересует. Мне это уже ни к чему. К слову, партии монархистов тогда не существовало.
цитата:

Добавление от 17 Сентября 2004 01:57:

Вячеслав Сачков пишет 16 марта
партия левых эсеров образовалась уже ПОСЛЕ революции и потому она за или против нее быть вообще не могла.

Ответ
Члены партии левых эсеров вошли ы список первого Совнаркома, объявленый Лениным 25 октября 1917 г. на 2-м Съезде Советов, например нарком юстиции.


На пальцах Вам для справки: левые эсеры принципиально отличались от правых тем, что поддержали большевистскую революцию, ПОСЛЕ ТОГО КАК ОНА УЖЕ произошла. По этому именно вопросу и произошел раскол в эсеровской партии на левых и правых.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 17 Сентября 2004 06:23).]

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 617
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Сентября 2004 07:13ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
[Вперед. Перечитывайте. Желаю успехов.
Ну перечитал. Все те, кто проводил ррреволюцию. Верхушку не считаю, та обжиралась рябчиками в "Медведе".


Насчет рябчиков в "Медведе" не знаю, даже не понимаю, о каком таком "Медведе" речь идет. Но знаю то, что более менее полного списка участников Кронштадтского восстания с указанием сведений об их участии в Октябрьской революции в природе не существует. Постольку Вы этот список не могли перечитать. Есть список репрессированных по Кронштадтскому делу, опубликован в одном из сборников "Мемориала". Похоже, его Вы имели в виду. Так это очень даже далеко не все участники. Многие просто погибли при подавлении мятежа, часть остальных избежала репрессий вовсе и потому в этот список вообще не вошла.
цитата:

Гы - инте! А этим-то на хер надо?
Вот и я спрашиваю, почем это рабочим надо было подавить Кронштадтский мятеж?


Элементарно, Ватсон. Рабочие тогда кормились, выживали физически, с продразверстки. А кронштадтцы выступали против нее.
цитата:

В смысле, сообразили бы, что лучше землю в собственности помещиков оставлять?
А что, США, Великобритания, Франция, Германия - уже коммунистические страны?

Вообще не понял мысли. Выражайтесь, пожалуйста, так, чтобы Вас можно было элементарно понять.

Punto
Member

Сообщений: 2701
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2004 17:43ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Ладно, для разнообразия попробуем вежливо.
Профессор, я лишь попросил ссылочку на указание, что большинство рабочих жило в казармах. Мне это очень интересно. Особенно на фоне домов для рабочих на окраинах тогдашнего Петербурга и Москвы.

"Медведь" - популярный в те годы ресторан в Питере. Со списочком - Вы правы, читал оттуда. Все упомянутые - рядовые участники революции, делали ее своими руками. За что и поплатились.
Рабочие стали выживать с продразверстки с "помощью" коммунистов, запретивших торговлю и обмен продуктами помимо их. Иезуитский прием: сперва запретить жизненно важные вещи, а потом еще и наказывать за нарушение запрета, Вы не находите? Вот Вам бы запретили ходить по естественной надобности...
Моя мысль Вам непонятна? А что, в перечисленных мной странах земля осталась в собственности помещиков-лендлордов-ПрочихЗлобныхУгнетателей?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4883
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Сентября 2004 22:07ИнфоIP

Punto
Про "казармы" Сачков как всегда облажался.
Как и в соотношении численности буржуев-пролетариев. Сам он конечно отмолчался, но за него высказался Весельчак У.

Добавление от 17 Сентября 2004 22:26:

Весельчак У
Софистикой будем заниматься? Здесь мне это не интересно.
Разумеется, искать объяснения фактам и опровергать домыслы - это софистика. Вам интересно, где можно получить свою долю от продажи нефти и прочих ресурсов, принадлежащих всему народу?

asenberg
Moderator

Сообщений: 7046
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2004 22:43ИнфоIP

Пъ

На самом деле про казармы для рабочих вполне похоже на правду, нормальное жильё имели в основном кадровые рабочие, а сезонные и только что пришедшие из деревень, а также фабричные в небольших городках типа Орехово-Зуево и т.п. действительно жили в казармах даже семьями. Вопрос конечно в количественном соотношении и в датах, но в принципе ничего невозможного в том что таких было большинство нет.

Punto
Member

Сообщений: 2703
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2004 22:55ИнфоIP

asenberg
Похоже на правду, не похоже на правду - дайте хоть что-то для сравнения. Я тоже могу сказать: все рабочие в России жили в домах со всеми удобствами...
Моих знаний тут хватает лишь на сомнение: после ровненьких дореволюционных улиц кажется странным, что рабочие пойдут жить в казармы...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4885
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Сентября 2004 23:12ИнфоIP

asenberg
На самом деле про казармы для рабочих вполне похоже на правду,
Повторю, что казарма - это чиста армейское жилье. То, что собирался сказать слабообразованный Сачков - на самом деле БАРАК.
В армии нет бараков, и в гражданнской жизни нет казарм.
нормальное жильё имели в основном кадровые рабочие, а сезонные и только что пришедшие из деревень, а также фабричные в небольших городках типа Орехово-Зуево и т.п. действительно жили в казармах даже семьями.
В бараках - жили, в казармах - никогда.
Вопрос конечно в количественном соотношении и в датах,
Да что там мелочиться, Сачков готов и 20 и 50 семей сразу поселить в квартиру буржуя, он же не свою семью туда селит.

но в принципе ничего невозможного в том что таких было большинство нет.
Это точно. Одно дело было-ли это невозможно, и совсем другое (ну, типа, исторически-научный подход)- было ли это на самом деле.
Чуствуете разницу?
Моя бабушка (если бы у неё была колбаска) вполне могла бы быть моим дедушкой, но все рассуждения на эту тему мне лично не интересны, и мне не совсем понятно, зачем Вы начинаете рассуждать на тему "что могло бы быть" или что но в принципе ничего невозможного в том что таких было большинство нет.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 618
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 18 Сентября 2004 05:01ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Ладно, для разнообразия попробуем вежливо.
Профессор, я лишь попросил ссылочку на указание, что большинство рабочих жило в казармах. Мне это очень интересно. Особенно на фоне домов для рабочих на окраинах тогдашнего Петербурга и Москвы.


Деревянная избушка моего деда по отцу как раз на окраине дореволюционной Москвы находилась, в конце Камергерского (Бутырского) вала через железную дорогу от него, где построили позднее комплекс издательства "Правда" (сейчас - "Политика"). При этом (в 1968 г.) снесли все дома в переулочке, где был тот дом. Так там кругом были именно бывшие рабочие казармы, в то время использовавшиеся как складские помещения. Я это все великолепно помню, внутри там бывал, старые люди рассказывали, что сами там раньше жили. Своими глазами видел двухъярусные кровати, точнее остовы их, которые использовались как складские стеллажи.
цитата:

"Медведь" - популярный в те годы ресторан в Питере. Со списочком - Вы правы, читал оттуда. Все упомянутые - рядовые участники революции, делали ее своими руками. За что и поплатились.


Да бросьте глупости сочинять (или повторять?) про то, что кронштадтцев репрессировали за то, что они в революции участвовали.
цитата:

Рабочие стали выживать с продразверстки с "помощью" коммунистов, запретивших торговлю и обмен продуктами помимо их. Иезуитский прием: сперва запретить жизненно важные вещи, а потом еще и наказывать за нарушение запрета, Вы не находите? Вот Вам бы запретили ходить по естественной надобности...


Продразверстка была введена царским правительством в ноябре 1916 г., потому что другого выхода для того, чтоб прокормить рабочих, не оставалось. Большевики этот порядок, введенный еще при царе, после революции просто временно сохраняли. Кстати, и белые тоже. Причем при сборах продразверстки белые вели себя, в отличие от большевиков, чудовищно жестоко. И положение усугублялось еще и тем, что реквизированные белыми у крестьян продукты в армию почти не поступали, а самым безбожным образом разворовывались. С рабочими же продотрядами такого не было и в принципе не могло могло быть. Вернешься с пустыми руками - тебя просто на куски разорвут. Насчет запрета торговли - полнейшая выдумка. Никто ее вообще не запрещал. Ограничения устанавливали красные и белые, но о них отдельный большой предметный разговор.
Кстати, почему Вы большевиков за кровожадных идиотов держите? По аналогии с современными временщиками, что ли? Совершенно зря.
цитата:

Моя мысль Вам непонятна? А что, в перечисленных мной странах земля осталась в собственности помещиков-лендлордов-ПрочихЗлобныхУгнетателей?

Да сильно по-разному. В Англии, например, до сих пор более половины обрабываемой земли находится в собственности лендлордов, что составляет очень большую проблему для страны. На севере ее, в частности, полно буквально нищих помещиков, обладающих обширными угодьями. В Голландии частной собственности на землю вовсе нет. Ее можно только арендовать у государства. И т. д.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 619
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 18 Сентября 2004 05:06ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
asenberg
Похоже на правду, не похоже на правду - дайте хоть что-то для сравнения. Я тоже могу сказать: все рабочие в России жили в домах со всеми удобствами...
Моих знаний тут хватает лишь на сомнение: после ровненьких дореволюционных улиц кажется странным, что рабочие пойдут жить в казармы...

Чего тут гадать? Я указал сборник документов, где есть погодовая статистика расселения рабочих по крупным городам, сколько процентов из них в казармах жило, сколько на частных квартирах и в собственных домах. В таблицах, составленных еще в соответствующие годы, графа так и значится: "В казармах". Что нужно еще?

Добавление от 18 Сентября 2004 05:13:

цитата:
Пъ писал:
В бараках - жили, в казармах - никогда.


В бараке мне пожить одно время довелось. И видел собственными глазами тоже не одну бывшую рабочую казарму. Барак по сравнению с казармой - рай. По сути это та же общага, даже лучше, потому что отдельная комната на семью, а не во всех общагах семейные комнаты существуют. А рабочая казарма от армейской решительно ничем не отличается.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4886
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Сентября 2004 09:38ИнфоIP

цитата:
КАЗАРМЫ, 1) обширная постройка или комплекс построек для проживания войск.
2) спальни, общежития для фабричных рабочих, в т.ч. семейных. Как правило, были неудобными, тесными и темными, особенно К. для сезонных рабочих. Однако к кон. 19 в. отдельные предприниматели строили для своих рабочих прекрасные К., хотя и с коридорной системой, но с просторными светлыми комнатами, высокими потолками, всеми удобствами.


И чем отличается казарма от общаги - не понятно.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика