Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 52)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
asenberg
Moderator

Сообщений: 7049
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2004 17:01ИнфоIP

Punto

Никто не говорил что все, но то что таких было много это факт. Было ли их большинство я лично не знаю. Так же как и факт то, что были те кто жил в нормальных квартирах и собственных домах (нормальных для тех лет естественно).

Пъ

Один хрен, казарма это общежитие в бараке, где в больших комнатах живут по многу людей. Это не специфически армейское явление.

Добавление от 18 Сентября 2004 17:04:

"(ну, типа, исторически-научный подход)-"

Ну типа мы либо говорим было это или не было и если было то как конкретно, а если не было то как было на самом деле, и тогда надо цифры приводить тоже конкретные. А раз цифры никто не приводит, значит мы говорим о том могло такое быть или не могло. Так вот я говорю что могло. А вы очевидно говорите что не могло.

Добавление от 18 Сентября 2004 17:47:

Пъ

Переселение из таких казарм в коммуналки действительно было прогрессивным явлением, о чём вам собственно и писали.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4888
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Сентября 2004 21:52ИнфоIP

asenberg
А раз цифры никто не приводит, значит мы говорим о том могло такое быть или не могло.
Согласен. Такое быть могло и было.
Но ведь в город люди ехали не для того, что бы ухудшить условия своей жизни. Наверное, в основном это были безземельные молодые крестьяне. Разумеется, с ходу вот запросто так предоставить им жилье никто не спешил. Я так думаю, обеспечение жильем носило дифференцированный характер: приехал - койко-место, поработал годик-другой - комната в общаге для семьи, поработал 10-20 лет - можно подумать и о покупке собственного жилья. Ведь пролетарии зарабатывали существенно больше, чем сельские жители, иначе не произошел-бы отток труженников из села.
Что бы всех, кто жил в "казармах", поселить в коммуналки - необходимо было эти коммуналки построить или у кого-то отнять. Если принять возражение, что в квартиру буржуя может вселиться дополнительно 3 семьи - то это не решит проблему, все равно останется масса людей в "казармах", ведь соотношение пролетариата к буржуям не 1/3.
Есть еще одно соображение, относительно естественного роста материального благополучия пролетариата, не зависимо от общественно-политического устройства общества. Это я к тому, что если бы не было Октябрьского прееворота - то возможно, что количество рабочих, переехавших из "казарм" в коммуналки было бы не меньше.
Ну и конечно, немаловажно расположение жилья относительно производства, на котором работаешь. Напомню, что будильников не было, люди просыпались по заводскому гудку. Можно предположить, что жить на территории производства или рядышком для многих было намного удобнее (пусть даже и в худших бытовых условиях), чем топать через пол-города на работу.
Нельзя отрицать также и тот факт, что рабочий день сократился, и во времена развитого социализма был почти вдвое меньше, чем в царской России. Однако такие же изменения произошли и в развитых странах, только покупательная способность западного пролетария была выше, чем у ЦэКовского работника. Это я к тому, что изменение условий жизни пролетариата совсем не обязательно заслуга Советской Власти, просто время идет и все меняется.

Добавление от 18 Сентября 2004 22:00:

Ну и еще хочется немного написать об жилищных условиях в деревне, откуда собственно пролетариат и появился.
В деревне было еще хуже. В избе порой одновременно проживало 2-3 семьи (разные поколения), само жилье ни в какое сравнение не шло даже с казармами - на площади 30-50 метров жило 3-5 взрослых и 5-10 детей разного возраста, молодняк скота (зимой), канализация, водоснабжение и центральное отопление отсутствовали, так же как и электрическое освещение. На фоне всего этого жизнь в "казарме" могла показаться раем для новоиспеченных пролетариев.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 620
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 19 Сентября 2004 03:41ИнфоIP

цитата:
Пъ писал:
asenberg
А раз цифры никто не приводит, значит мы говорим о том могло такое быть или не могло.
Согласен. Такое быть могло и было.
Но ведь в город люди ехали не для того, что бы ухудшить условия своей жизни. Наверное, в основном это были безземельные молодые крестьяне. Разумеется, с ходу вот запросто так предоставить им жилье никто не спешил. Я так думаю, обеспечение жильем носило дифференцированный характер: приехал - койко-место, поработал годик-другой - комната в общаге для семьи, поработал 10-20 лет - можно подумать и о покупке собственного жилья. Ведь пролетарии зарабатывали существенно больше, чем сельские жители, иначе не произошел-бы отток труженников из села.


Полнейшая путаница. 1. Имело место такое явление, как массовая сезонная миграция рабочей силы. Крестьяне, которые основную часть своих доходов получали с работы на своих угодьях, летом работали, разумеется, у себя. Если получали урожай, на который могли прожить зиму, оставались в селе. Если же доход получался недостаточный, после сбора урожая и расчетов с кредиторами уходили на заработки в город минимум на несколько месяцев. Это самый распространенный случай. Таких работников в городах, конечно, вполне устраивали самые непритязательные казармы. Главное было просто переспать, и чем меньше на ночлег расходовать, тем лучше. 2. Комната через год в общаге для семьи через год - это полнейшая фантастика. Во-первых, можно сказать, не было общаг. Т.е. они были величайшей редкостью, и потому попасть туда через год работы было попросту вовсе невозможно. Женились не раньше, чем через 5-10 лет работы на предприятии, но и поступали на работу тоже в раннем возврасте, чаще всего в 13-15 лет. Соответственно, обзаводились семьями лет в 20 с небольшим, когда уже приобретали специальность и какую-никакую квалификацию. На общий заработок можно было т.наз. угол снимать у частных хозяев, что было типичным случаем. 3. Вопрос о покупке собственного жилья или о съеме отдельной квартиры становился реальным лет через 5-10 после вступления в брак, т.е. где-то к 30-летнем возрасту. Практически годам к 50-ти это получалось.
цитата:

Что бы всех, кто жил в "казармах", поселить в коммуналки - необходимо было эти коммуналки построить или у кого-то отнять. Если принять возражение, что в квартиру буржуя может вселиться дополнительно 3 семьи - то это не решит проблему, все равно останется масса людей в "казармах", ведь соотношение пролетариата к буржуям не 1/3.



Опять не так. 1. В периоды социальных катаклизмов (войн, революций и т. д.) имеет место массовое переселение горожан в село, так как в деревне легче физически выжить. 2. Происходит значительное сокращение населения. Считается, что за время первой мировой и гражданской войн население страны уменьшилось на 15 млн. (жертвы, умершие от голода, болезней и пр.). Кроме того, порядка миллиона убыло в эмиграцию. Жилье в результате этого освободилось. 3. Типичное жилье в городах типа Москвы или Ленинграда. Это т.наз. доходные дома высотой 4 этажа и выше. Квартиры где-то 5 комнат и более. Другими словами, на дом по несколько десятков таких квартир. Каждую квартиру типично снимала одна семья. Квартиры в личной собственностью были огромной редкостью. Дальше пошло уплотнение. Все абсолютно реально.
цитата:

Есть еще одно соображение, относительно естественного роста материального благополучия пролетариата, не зависимо от общественно-политического устройства общества. Это я к тому, что если бы не было Октябрьского прееворота - то возможно, что количество рабочих, переехавших из "казарм" в коммуналки было бы не меньше.


Огромное заблуждение. Предприниматели тщательно продумывали систему расходов на рабсилу. Им было крайне выгодно держать рабочих в принадлежавших им казармах. Они соответственно регулировали соотношение зарплаты и платы за проживание в казармах таким образом, чтобы с казарм дополнительную прибыль получать и чтобы рабочим было не по карману, невыгодно уходить на другое жилье.
цитата:

такие же изменения произошли и в развитых странах, только покупательная способность западного пролетария была выше, чем у ЦэКовского работника. Это я к тому, что изменение условий жизни пролетариата совсем не обязательно заслуга Советской Власти, просто время идет и все меняется.


В высшей степени спорное утверждение. При подобных расчетах выносят за скобки стоимость медицинского обслуживания, образования, короче, весь соцпакет. Но если его включить в расчет при сравнении, но выйдет, что жизненный уровень наших рабочих был явно выше, чем у рабочих Запада. Причем тут еще надо периоды учитывать. До начала экономического бума в 1950-е гг. жизненный уровень западных рабочих был явно не выше уровня наших даже без учета соцпакета.

Петька
Member

Сообщений: 121
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 19 Сентября 2004 10:03ИнфоIP

Пъ писал
Нельзя отрицать также и тот факт, что рабочий день сократился, и во времена развитого социализма был почти вдвое меньше, чем в царской России. Однако такие же изменения произошли и в развитых странах

Ответ
"в развитых странах" они произошли именно под влиянием "развитого социализма"!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4891
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 19 Сентября 2004 20:01ИнфоIP

Петька
"в развитых странах" они произошли именно под влиянием "развитого социализма"!
Ну конечно!
Учитывая информационную изоляцию СССР, именно так оно и было!
Вячеслав Сачков
При подобных расчетах выносят за скобки стоимость медицинского обслуживания, образования, короче, весь соцпакет. Но если его включить в расчет при сравнении, но выйдет, что жизненный уровень наших рабочих был явно выше, чем у рабочих Запада.
Да, я помню Ваши рассказики про беззубых людей на Западе.
Что касается жизненного уровня - он складывается из нескольких составляющих. Их можно представить в виде потребительской корзины, в СССР она была существенно ниже, чем на Западе.
Кстати, если уж говорить про плюсы и минусы Запада. Сколько воинов-победителей не захотели возвращаться в СССР после Победы? Не мало, прям скажем. Странно, не правда-ли? Скорее всего это произошло от понимания разницы уровня жизни в СССР и на завоеванном Западе.
До начала экономического бума в 1950-е гг. жизненный уровень западных рабочих был явно не выше уровня наших даже без учета соцпакета.
Без всякого соцпакета часть воинов осталась на завоеванной территории. Это опровергает Ваше утверждение.
Они соответственно регулировали соотношение зарплаты и платы за проживание в казармах таким образом, чтобы с казарм дополнительную прибыль получать и чтобы рабочим было не по карману, невыгодно уходить на другое жилье.
Опять сговор капиталистов-промышленников и квартировладельцев?
1. В периоды социальных катаклизмов (войн, революций и т. д.) имеет место массовое переселение горожан в село, так как в деревне легче физически выжить.
Ложь.
Происходит значительное сокращение населения. Считается, что за время первой мировой и гражданской войн население страны уменьшилось на 15 млн. (жертвы, умершие от голода, болезней и пр.). Кроме того, порядка миллиона убыло в эмиграцию. Жилье в результате этого освободилось.
Бред.
Если говорить о потерях в 1-й мировой - то это были в основном сельские жители, никакого жилья они не освободили.
Та незначительная часть мобилизованных из города, которая погибла на войне - жилья не имела, так что освобождать по сути было нечего.
Кроме того, порядка миллиона убыло в эмиграцию.
Это суммарная эмиграция за все время, действительно, жилье они "освободили", но не бросили, а продали другим (недальновидным) буржуям.

Punto
Member

Сообщений: 2711
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2004 00:17ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Итак, из Ваших слов можно сделать вывод: казармы были, рабочие в них жили, но жили настолько хуже, чем в деревне, что и говорить об этом не стоит...

asenberg
Moderator

Сообщений: 7056
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2004 00:22ИнфоIP

Пъ

В принципе Вячеслав вам уже ответил, единственно я не согласен с последним абзацем, всё-таки уровень жизни рабочих в СССР был несколько ниже чем в развитых странах, хотя конечно выше чем в остальных.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 20 Сентября 2004 0:59).]

Punto
Member

Сообщений: 2713
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2004 00:38ИнфоIP

asenberg
А остальные - это свободолюбивая (но ленивая) Африка? Тогда я с Вами на все 120% согласен: в СССР жили намного лучше.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7061
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2004 01:00ИнфоIP

Punto

Азия, Африка и Латинская Америка, где жили ~80% людей.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 621
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 20 Сентября 2004 02:10ИнфоIP

цитата:
Пъ писал:
Кстати, если уж говорить про плюсы и минусы Запада. Сколько воинов-победителей не захотели возвращаться в СССР после Победы? Не мало, прям скажем. Странно, не правда-ли? Скорее всего это произошло от понимания разницы уровня жизни в СССР и на завоеванном Западе.


Я лично сторонник точных формулировок. Если Вы употребляете выражение "воины-победители", то имеете в виду, по всей видимости, служащих СА. Слинявших на Запад из действующей армии - ничтожнейшие единицы. Из лагерей военнопленных больше. Но. Первое. В лагерях военнопленных не одни только овечки были. Там были, как известно, и капо, превосходившие своей жестокостью эсэсовцев. Во многих лагерях капо был каждый двадцатый. Второе. Полным-полно свидетельств тому, что в лагерях перемещенных лиц чинились всяческие многочисленные препятствия для возвращения на Родину. Есть масса случаев, когда людям, попавшим в эти лагеря, удавалось вернуться в СССР только в 1960-е гг. Вовсе не потому, что они предпочитали капиталистический строй. Так что этот Ваш аргумент категорически не катит.
цитата:

До начала экономического бума в 1950-е гг. жизненный уровень западных рабочих был явно не выше уровня наших даже без учета соцпакета.
Без всякого соцпакета часть воинов осталась на завоеванной территории. Это опровергает Ваше утверждение.


Желаете спорить? Пожалуйста. Приводите убедительную статистику. Если не сможете ее привести, позвольте воспринять это Ваше утверждение как пустейшее ля-ля.
цитата:

Они соответственно регулировали соотношение зарплаты и платы за проживание в казармах таким образом, чтобы с казарм дополнительную прибыль получать и чтобы рабочим было не по карману, невыгодно уходить на другое жилье.
Опять сговор капиталистов-промышленников и квартировладельцев?


Наоборот. Чтоб было понятно. Угол в частном секторе стоил в несколько раз дороже, чем место в казарме, а отдельное жилье - и вовсе минимум на порядок.
цитата:

1. В периоды социальных катаклизмов (войн, революций и т. д.) имеет место массовое переселение горожан в село, так как в деревне легче физически выжить.
Ложь.


Доказательства?
цитата:

Происходит значительное сокращение населения. Считается, что за время первой мировой и гражданской войн население страны уменьшилось на 15 млн. (жертвы, умершие от голода, болезней и пр.). Кроме того, порядка миллиона убыло в эмиграцию. Жилье в результате этого освободилось.
Бред.
Если говорить о потерях в 1-й мировой - то это были в основном сельские жители, никакого жилья они не освободили.


Неверно. Многие из них работали зимами в городах, с соответствующими вытекающими из этого последствиями.
цитата:

Та незначительная часть мобилизованных из города, которая погибла на войне - жилья не имела, так что освобождать по сути было нечего.
Кроме того, порядка миллиона убыло в эмиграцию.
Это суммарная эмиграция за все время, действительно, жилье они "освободили", но не бросили, а продали другим (недальновидным) буржуям.

Совершенно неправильное представление. Повторяю. Квартир в частной собственности было ничтожно мало. Типичнейшим случаем в частной собственности находились т. наз. доходные дома. Перепродажа их производилась тоже в порядке наиредчайшего исключения. Так что Ваше возражение категорически неверное.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 622
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 20 Сентября 2004 02:24ИнфоIP

цитата:
asenberg писал:
Пъ

В принципе Вячеслав вам уже ответил, единственно я не согласен с последним абзацем, всё-таки уровень жизни рабочих в СССР был несколько ниже чем в развитых странах, хотя конечно выше чем в остальных.


Что понимать под развитыми странами. Если, например, Италию, то в СССР уровень жизни без учета соцпакета был явно выше. О всяких там испаниях и португалиях тут и вовсе даже не приходится говорить. Если брать Францию или Германию, то, опять-таки без учета соцпакета, уровень жизни до 1960-х гг. был тоже совершенно сопоставимым. Остаются разве только США и Англия, но уровень жизни в Англии в 1950-е гг. был, без учета соцпакета, с советским достаточно сопоставимым. А в 1920-е - 1930-е гг. сопоставимым был уровень жизни, без учета соцпакета, и в СССР и в США. Отрыв, в пользу ведущих капстран, начал проявляться только с рубежа 1950-х - 1960-х гг., не ранее. Да, собственно, и не в этом, по существу, дело. Что ценнее: автомобиль в личной собственности или материальная возможность прооперироваться в случае серьезной болезни? Если первое, то уровень жизни в США по сравнению с СССР был выше. Если второе - наоборот.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 623
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 20 Сентября 2004 02:36ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Итак, из Ваших слов можно сделать вывод: казармы были, рабочие в них жили, но жили настолько хуже, чем в деревне, что и говорить об этом не стоит...

Абсолютно неправильное сравнение. Работа на заводах в городах с проживанием в казармах давала "живые" деньги, на которые можно было прокормиться в деревне в случаях, когда недоставало продукта, полученного с собственного участка. Постольку о сравнении качества жизни в деревне и городах в этом контексте не идет вообще никакой речи. Сторонний заработок (отхожий промысел) он и есть сторонний сторонний заработок, не более того. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Попробую объяснить еще понятнее. Если бы крестьянин, ушедший на завод в город на сезонные заработки и поселившийся в казарме, не имел семьи, то ему, вполне возможно, была бы более привлекательна перспектива через энное количество лет стать настоящим пролетарием, полностью порвавшим с деревней. Но так как в типичнейшем случае для крестьян это был только необходимый временный выход для того, чтобы спасти от голодной смерти семью, постоянно живущую в деревне, и получить какую-то перспективу для дальнейшего развития собственного хозяйства, то это была уже качественно другая ситуация, по отношению к которой некорректно ставить вопрос о том, где в целом жилось лучше, в городе или на селе.

Punto
Member

Сообщений: 2718
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2004 14:00ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Угол в частном секторе стоил в несколько раз дороже, чем место в казарме, а отдельное жилье - и вовсе минимум на порядок.

Это же сколько получал тогда учитель гимназии, если я жил (ЛИЧНО!) в доме, принадлежащем ему до революции, он вырастил 3х дочерей, имел прислугу-кухарку, жена НЕ работала, и все это на ОДНУ ЗАРПЛАТУ!!! Да, не в Москве. В небольшом российском городке, НО!

asenberg
Moderator

Сообщений: 7066
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2004 23:59ИнфоIP

Вячеслав Сачков

Ну вы же понимаете, вопрос в том кого считать рабочими, и какой период времени брать и какие конкретно страны. Но в целом из разных источников у меня сложилось именно такое мнение которое я представил. То есть в наиболее богатых (развитых) странах доход трудящихся в сравнимой (то есть после зачёта всех "пакетов" и обязательных платежей) части был больше чем у трудящихся в СССР.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 624
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 21 Сентября 2004 04:11ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Угол в частном секторе стоил в несколько раз дороже, чем место в казарме, а отдельное жилье - и вовсе минимум на порядок.

Это же сколько получал тогда учитель гимназии, если я жил (ЛИЧНО!) в доме, принадлежащем ему до революции, он вырастил 3х дочерей, имел прислугу-кухарку, жена НЕ работала, и все это на ОДНУ ЗАРПЛАТУ!!! Да, не в Москве. В небольшом российском городке, НО!


Дык учитель в 10 раз больше рабочего получал. Вы сами пишете: держал прислугу-кухарку. Т.е. платил ей со своей зарплаты столько, что ей хватало на жизнь. Это самое и есть случай рабочего и его отличие на порядок от случая учителя. Хотя с учителями тоже сильно по-разному было. В бедных деревнях они буквально с голоду умирали, а преподавая в крупных городах в частных гимназиях и имея сверх того частных учеников, получали очень даже прилично. Кроме того, большая надбавка за выслугу лет каждые 5 лет шла.

Добавление от 21 Сентября 2004 05:17:

цитата:
asenberg писал:
Вячеслав Сачков

Ну вы же понимаете, вопрос в том кого считать рабочими, и какой период времени брать и какие конкретно страны. Но в целом из разных источников у меня сложилось именно такое мнение которое я представил. То есть в наиболее богатых (развитых) странах доход трудящихся в сравнимой (то есть после зачёта всех "пакетов" и обязательных платежей) части был больше чем у трудящихся в СССР.


На самом деле это очень-очень сильно по-разному. Например, рабочие сталелитейной промышленности США получают больше американских же профессоров и врачей, относятся к одной из самых высокооплачиваемых категорий. А мусорщики получают немного более тысячи долларов в месяц. Так и у нас тоже сталевары и мусорщики где-то соответственно по-разному получали. Но тысяча долларов в месяц на Манхэттене - это одна только квартплата и больше ничего. А у наших мусорщиков квартиры служебные и еще с какой-то льготой по оплате.

Продолжение в И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II .

[Это сообщение изменил skunk (изменение 14 Июня 2007 13:36).]

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика