Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 15 18 21 24 27 30 33 36 39 42 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 323
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 25 Января 2004 01:45ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Вы - просто невежественный хам: есть уйма литературы, посвященной гражданской войне. Во всякой мало-мальски основательной монографии, даже в статьях энциклопедий, есть приведенные мной цифры.

Они (цифры, приведенные Вами) - не подтверждаются.


Не подтверждаются, в смысле, Вашим "внутренним голосом", источником, который Вы затрудняетесь (=стыдитесь из-за его явной неверьезности) указать или чем-то еще? Я Вас не понимаю и прошу объяснить.

Добавление от 25 Января 2004 01:50:

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Вы - просто невежественный хам: есть уйма литературы, посвященной гражданской войне. Во всякой мало-мальски основательной монографии, даже в статьях энциклопедий, есть приведенные мной цифры.

Они (цифры, приведенные Вами) - не подтверждаются.


Так не спорят, а флеймят попусту. Называйте источник.

Punto
Member

Сообщений: 1754
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Января 2004 15:18ИнфоIP

Вячеслав Сачков
ссылка
Если принять за справедливую оценку численности КА в 1920 за 5 427 273 чел. на 1 ноября 1920 г. То по Вашим оценкам наступало на них не менее 15 млн чел... Очки профессор, очки!

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 326
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 26 Января 2004 04:11ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
ссылка
Если принять за справедливую оценку численности КА в 1920 за 5 427 273 чел. на 1 ноября 1920 г. То по Вашим оценкам наступало на них не менее 15 млн чел... Очки профессор, очки!

Вы очень невнимательно просмотрели указанный Вами же источник. Брать цифру на момент, когда война, по сути, кончилась, абсолютно несерьезно. Я-то имел в виду указанную там же среднегодовую численность, 2 273 173 чел. Поправьте конфиги.

Punto
Member

Сообщений: 1770
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Января 2004 11:34ИнфоIP

Вячеслав Сачков
ОК. Среднегодовая. Соотношение 1:3 (1:4). Скоко-скоко получается? 6 млн?
А теперь смоНтрим в книгу... Что видим? Прально, фигу, и двойку Вам, уважаемый профессор!
ссылка
Среднегодовая 1:1.5 (вычислено на глаз)
Из таблицы "Численность боевых войск Красной Армии и противостоящих войск противника, действующих на фронтах гражданской войны в 1918-1920 гг" Ну не позор?


Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 330
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 27 Января 2004 02:08ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
ОК. Среднегодовая. Соотношение 1:3 (1:4). Скоко-скоко получается? 6 млн?
А теперь смоНтрим в книгу... Что видим? Прально, фигу, и двойку Вам, уважаемый профессор!
ссылка
Среднегодовая 1:1.5 (вычислено на глаз)
Из таблицы "Численность боевых войск Красной Армии и противостоящих войск противника, действующих на фронтах гражданской войны в 1918-1920 гг" Ну не позор?

Чего мне позориться? Позориться следует Вам, так как чиленности белых войск и войск интервентов Вы до сизх пор еще не нашли, а она мне известна и источник мне не трудно указать, просто интересно, сколько Вы будете ее искать и всячески выкручиваться при этом.

Punto
Member

Сообщений: 1780
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Января 2004 13:08ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Профессор, У Вас глазки повылазили? Привожу название таблицы еще раз, для тех, кто в буденновке:
"Численность боевых войск Красной Армии и противостоящих войск противника, действующих на фронтах гражданской войны в 1918-1920 гг"
А еще в этой таблице есть замечательная графа - "ИТОГО" . По годам. 1918. 1919. 1920. Я понимаю, трудно пережить крушение иллюзий...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 331
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 28 Января 2004 01:22ИнфоIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Профессор, У Вас глазки повылазили? Привожу название таблицы еще раз, для тех, кто в буденновке:
"Численность боевых войск Красной Армии и противостоящих войск противника, действующих на фронтах гражданской войны в 1918-1920 гг"
А еще в этой таблице есть замечательная графа - "ИТОГО" . По годам. 1918. 1919. 1920. Я понимаю, трудно пережить крушение иллюзий...

1. Дык в духе времени о том, что в имеемой Вами в виду таблице подразумевается под противником, читатель должен догадываться сам. То ли одни только регулярные белые части, то ли последние плюс интвервенты, то ли вообще непонятно что. Я же имею в виду конкретно численность белогвардейский войск плюс интервентов. Различных "батек"-анархистов-бандитов в расчет не беру, хотя их достаточно немало было. В качестве хинта указываю на 10-томную "Историю СССР".
2. Вам трудно удержаться от издевательских личных наездов? Рекомендую валерьянку, хорошая вещь. Правда, сам я ее не употребляю, не требуется.

Punto
Member

Сообщений: 1784
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Января 2004 09:54ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Дык в духе времени о том,
Прям в духе? Вы хоть на выходные данные посмотрите. Кто и главное, когда составлял эту таблицу. . А может чукча писатель, а не читатель? Глазки точно к переносице не съехались? Что ж Вы не в состоянии внимательно прочитать довольно простой для осмысления текст? Неужто Священная Пролетарская Ярость на раскрывшего Ваш маленький секрет мешает?
По поводу десятитомника могу только сказать: Вы бы еще посоветовали историю Великой Отечественной изучать по "Воспоминаниям" Жукова.

Сын сапожника
Member

Сообщений: 192
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 28 Января 2004 10:36ИнфоIP

Punto

По поводу десятитомника могу только сказать: Вы бы еще посоветовали историю Великой Отечественной изучать по "Воспоминаниям" Жукова.

Ваша увёртка называется: "перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: «врачу, исцелися сам». Это одно из любимых и обычных форм «зажимания рта». Напр., — скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишься? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: «так берите ружье и ступайте».
Ясно, что подобного рода возражения — софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется пра-вильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов «зажимания рта» противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью — две вещи несовместимые.
Однако, эта уловка действует чрезвычайно сильно и на противника (зажимает ему часто рот) и на слушателей. Если даже и противоречия нет, между нашим принципом и поведением, то иногда доказать это труд-но, требуются тонкие различения, длинные рассуждения, в которых слушатели и не вникают и которых не любят. Между тем софистический довод — прост и жизненно нагляден. Напр., ответ солдата: «почему вы не идете на фронт, если так стоите за войну?» Просто и понятно. Начните рассуждать, что у каждого есть свой долг, ко-торый надо исполнять и без этого государство рухнет; что долг его, раз он призван законом на защиту госу-дарства, сражаться. Если меня призовет закон — пойду и я и т.п. Говорите все это, придумайте еще более вес-кие возражения: солдат, да и некоторые люди поразвитее его, часто и не поймут ваших рассуждений, даже если не хотят «не понимать». Такие понятия как «долг», «государство», «закон», его происхождение и значение и т.д. для многих слишком отвлечены, далеки, туманны, сложны и силы не имеют. Между тем его довод — довод чисто животный — вполне ясный и наглядный. «Умирать никому не хочется. Если вы за войну — берите ружье и ступайте».
Еще хуже, если между принципом, который вы защищаете, и между вашими поступками есть действитель-ное противоречие. Уловка противника — явный софизм, перевод спора в другую плоскость, отступление от за-дачи спора. Но таких тонкостей слушатель не понимает. Для него только ясно, что противник наш на этой но-вой плоскости спора прав. Отсюда вывод, что мы не правы, значит разбиты, или что тезис наш недоказан, даже ложен. Между тем подобные выпады нисколько не касаются истинности тезиса. «Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано» — справедливо говорит апостол. (Полемика в духе таких софизмов против мыслей, выска-занных, напр., Л. Н. Толстым, часто носила прямо непозволительный характер)." Поварнин. Теория спора.

Punto
Member

Сообщений: 1787
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Января 2004 12:20ИнфоIP

Сын сапожника
Ваша увёртка называется: "перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д.

Ну Вы даете.. Не понять разницы между "приведение аналогии" и "перевод спора" ... Это же каким дубом надо быть...

Сын сапожника
Member

Сообщений: 197
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 28 Января 2004 23:36ИнфоIP

Punto

Ну Вы даете.. Не понять разницы между "приведение аналогии" и "перевод спора" ...

Я замечаю удивительную особенность белофашистов - прикидываться дурачками, если нечего возразить....

Это же каким дубом надо быть...

... и при этом ещё хамить.

Zak
Member

Сообщений: 142
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Октябрь 2003

написано 29 Января 2004 01:42ИнфоIP

Вячеслав Сачков

Вы хотите цифры войск белых и красных в гражданскую войну? Вот некоторые из них (А. И. Деникин "Очерки русской смуты").
В июне 1918 (к началу 1918 г.) силы Добровольческой армии составляло 5 полков пехоты, 8 конных полков, 5,5 батарей = 8,5-9 тыс человек и 21 орудие. К этому нужно прибавить численность отряда п-ка Быкадорова числом около 3,5 тыс. человек с 8-ю орудиями. ИТОГО: 12-12,5 тыс. человек и 29 орудий и 3 бронеавтомобиля.
Северокавказская Красная армия в тот же период состояла из: 1. Армии Сорокина 30-40 тыс. чел. при 80-90 орудиях и 2 бронепоездах; 2 Группа войск по ж/д линии Тихорецкая-Торговая числом до 30 тыс. человек "со слабой артиллерией"; 3. группа Васильева силою до 12 тыс. человек при 17 орудиях; 4. Разрозненные, но сильные группы во многих крупных городах и железнодорожных станциях состоящие из трёх родов оружия. ИТОГО 80-100 тыс человек. Какое соотношение получается? И при таком соотношении белые не оборонялись, а НАСТУПАЛИ и ПОБЕЖДАЛИ.
В сентябре 1918 г.Добровольческая армия имела численность 35-40 тыс. штыков и сабель при 86 орудиях и 256 пулемётах.
ИТОГО на фронте протяжённостью 400 вёрст им противостояли красные силы числом 70- 80 тыс чел., при 80-100 орудиях, к октябрю же число их возрасло до 93 тыс при 124 орудиях. Какое соотношение получается? И при таком соотношении белые не оборонялись, а НАСТУПАЛИ и ПОБЕЖДАЛИ.
К началу марта 1919 г. состав ВСЮР на Северном фронте был следующим: ген. Мамонтов (Царицынское направление) - 5-6 тыс. чел., Донская армия - 12-13 тыс чел, Кавказская Добровольческая армия - 12 тыс. чел. ИТОГО 42-45 тыс. чел.
Им противостояли - 10 армия (Царицынское направление) - 23 тыс чел., 9-я армия - 28 тыс. чел., 8-я арсия - 27 тыс. чел., 13-я армия -20-25 тыс. чел., 2-я Украинская армия (впоследствии, после включения в неё отрядов Махно, Опанасюка и пр. - 14-я армия) - 20-25 тыс. чел. ИТОГО - около 130 тыс. чел. Какое соотношение получается? И при таком соотношении белые не только оборонялись, а НАСТУПАЛИ и ПОБЕЖДАЛИ.
В мае месяце ситуация с численностью улучшилась в сотрону белых и Деникин с удовлетворением пишет, против 50,5 тыс. чел ВСЮР на Северном фронте им противостояли ТОЛЬКО 95-105 тыс. войск красных.
В июле 1919 года войска ВСЮР составляли приблизательно 100-105 тыс. чел.
Красные, в тот же период, несмотря на колоссальные потери, объявив новые мобилизации, перебросив 6,5 дивизий с Восточного и 3 дивизии с Западного фронтов довели состав своих южных армий до 180 тыс. Какое соотношение получается? И при таком соотношении белые не только оборонялись, а НАСТУПАЛИ и ПОБЕЖДАЛИ.
В начале октября 1919 г. войска ВСЮР на фронте Киев - Орёл - Воронеж - Царицын - Астрахань составляли 98 тыс. чел.
Силы южных армий красных составляли 140-160 тыс. чел. Какое соотношение получается? И при таком соотношении белые не только оборонялись, а НАСТУПАЛИ и ПОБЕЖДАЛИ.
Да что мы всё про Юг? Численный состав Северо-Западной армии Юденича в момент осеннего НАСТУПЛЕНИЯ на Петроград был равен 17 тыс. чел.
Противостоящая ему 7-я армия крсных - 24 тыс. чел., при возможности подхода к ней значительных подкреплений. Какое соотношение получается?
Так-то, профессор.

Сын сапожника
Ваша увёртка называется: и пр.

Вы так много, усердно и бездумно копируете тексты в свои сообщения, что не замечаете, что часто повторяетесь. ЭТОТ текст Вы уже копировали, правда в другой теме.

Я замечаю удивительную особенность белофашистов - прикидываться дурачками, если нечего возразить....

У большевичков не менее удивительные особенности - все несогласные с ними - фашисты, а главный аргумент в споре - хамство.

Это же каким дубом надо быть...
... и при этом ещё хамить.

Эка, Вы Сачкова...Не ожидал...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 333
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 29 Января 2004 05:18ИнфоIP

цитата:
Zak писал:
Вячеслав Сачков

Вы хотите цифры войск белых и красных в гражданскую войну? Вот некоторые из них (А. И. Деникин "Очерки русской смуты").

У большевичков не менее удивительные особенности - все несогласные с ними - фашисты, а главный аргумент в споре - хамство.


А кто же вы еще, если не фашисты? Самые что ни на есть правые фашисты и есть. Однако дискуссию на эту тему нет смысла развивать, поскольку в ней отсутствует конструктивное начало. Что же касается цифири, то мемуар есть мемуар, достаточной точности и масштаба охвата явлений воспоминания не могут дать. Короче:
Лето 1918 г. - белочешский корпус 60 тыс. чел. - с. 412. "В августе войска Антанты высадились во Владивостоке, ...100 тыс., из них больше половины японских" - с. 415. Позднее их общая численность на Дальнем Востоке увеличилась до 200 тыс. чел. В Азребайджане 7 тыс. турецких солдат. - с. 416.
"В 1918 г. Закавказье было занято германо-турецкими войсками... На смену им пришли английские империалисты, которые оккупировали всю территорию края". - с. 611. 39-я английская пехотная бригада - с. 453.
"К осени 1918 г. на Советском Севере было уже более 30 тысяч английских, французских, американских и белогвардейских солдат и офицеров." (с. 470)
Белых в Прибалтике в декабре 1918 г более 17 тыс. чел. В белоэстонской армии - до 24 тыс. чел. В январе 1919 г. в Ковно прибыл корпус германских добровольцев (21 батальон по 800-1000 чел. в каждом). В Белоруссии белопольские войска до 17 тыс. чел. Там же белолитовская армия 19 тыс. чел. - с. 480.
В конце 1918-1919 г. на юге России "общая численность французских, английских, греческих, сербских и польских войск, не считая белогвардейских, составляла 60 тыс. солдат и офицеров. Они имели на вооружении танки, самолеты и артиллерию" (с. 481).
Весной 1919 г. объединенные силы интервентов и внутренней контрреволюции начали новое наступление против Советской республики. Это наступление, как и предыдущие антисоветские вооруженные действия, было подготовлено и проводилось под руководством Антанты. Однако по своим масштабам оно было более широким. Для участия в этом наступлении привлекались армии русских белогвардейцев (Колчака, Деникина, Юденича, Миллера), а также войска буржуазных государств Прибалтики, буржуазно-помещичьей Польши, Финляндии, Чехословакии, Сербии, Греции, Румынии и, наконец, собственные войска Антанты.
Общая численность войск малых государств, которые предполагалось использовать, по подсчетам Военного комитета Антанты, составляла как минимум 600-650 тыс. солдат и офицеров, а белогвардейцев - около 370 тыс. человек. Численность собственных войск союзников в России определялась в 310 тыс. человек.
Таким образом, вооруженные силы, предназначенные для весеннего наступления против Советской республики, должны были насчитывать более 1,3 млн. человек...
Операции войск Колчака должны были проходить под контролем французского генерала Жанена. Организация снабжения войск Колчака поручалась английскому генералу Ноксу...
Непосредственно на фронте Колчак сосредоточил войска общей численностью 130-145 тыс. солдат и офицеров с 1300 пулеметами и 211 орудиями.
Армиям Колчака противостояли советские войска Восточного фронта, в состав которого входило шесть армий численность немногим более 100 тысяч штыков с 1882 пулеметами и 3774 орудиями...
Весной 1919 г. серьезно ухудшилось военное положение и на юге Советской страны, где развернулось выступление белогвардейских войск Деникина, насчитывавших более 100 тыс. человек" - с. 497-500.
"Из 85 тыс. человек, имевшихся у Краснова, к концу декабря 1918 г., осталось не более 15 тыс., к тому же сильно деморализованных" - с. 466. В Красной Армии происходил полярно противоположный процесс: численность ее росла и моральный дух повышался.
История СССР в 10 тт. Т. 7.

Punto
Member

Сообщений: 1796
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Января 2004 18:32ИнфоIP

Сын сапожника
Я замечаю удивительную особенность белофашистов - прикидываться дурачками, если нечего возразить....
Э-э-э, батенька, краснофашисты куда вострее в этих делах будут... Сколько пришлось тыкать Сачкова носом в текст? То-то...

Сын сапожника
Member

Сообщений: 199
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 29 Января 2004 20:11ИнфоIP

Punto

Э-э-э, батенька, краснофашисты куда вострее в этих делах будут... Сколько пришлось тыкать Сачкова носом в текст? То-то...

Во-первых, красные не могут быть фашистами по определению. Во-вторых, прекратитите идиотом прикидываться, вам тов. Сачков привёл научные данные.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 15 18 21 24 27 30 33 36 39 42 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика