Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Тема закрыта  Тема закрыта (skunk). Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Новая тема | Тема закрыта

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность...
Grawitacij
Junior Member

Сообщений: 25
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 05 Января 2004 00:02ИнфоIP

Была ли при советской власти диктатура пролетариата? если не было диктатуры,кто осущуствлял диктатуру в СССР отражая интеоесы рабочих?И защищал - ли кто интересы рабочих в советский период? Не является -ли причиной поражения советской власти подмена диктатуры пролетариата диктатурой партийной номенклатуры? Вина.или беда Сталина позволившего сформироваться самой жестокой бюрократии в стране советов? Поговорим?
Не решив этот вопрос, марксизм не стнет понятнее рабочим, чем он был непонятным все время тяжких испытаний.Нужна - ли диктатура пролетариата самим рабочим? Способны ли были рабочие СССР осуществлять диктатуру пролетариата? Каова роль в управлении государством :при реальной диктатуре пролетариата; при мнимой диктатуре пролетариата,каковой,как многие делают вывод, она и была? Поговорим?

VoLK

Сообщений: 8214
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Января 2004 02:06ИнфоIP

Номенклатура (в СССР) это чиновники, которые регулируют (как минимум) общество. Вы можете предложить общество без чиновников? Жду.

Grawitacij
Junior Member

Сообщений: 29
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 05 Января 2004 13:48ИнфоIP

VoLK
Вы можете предложить общество без чиновников?
Я говорил о МЕСТЕ чиновника в обществе... Пока эта проблема не решится "термидор" неизбежен.Сегодня чиновники обретают классовую сущьность.Впору гоарить о "бюрократическом интернационале".Или,???

Килоперц
Member

Сообщений: 52
Откуда: Ростов-на-Дону
Регистрация: Декабрь 2003

написано 05 Января 2004 20:59ИнфоIP

Grawitacij, извините, что не в тему, но почему ваш сайт не загружается совсем? Вместо него появляется чистая страница?


Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2255
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Января 2004 21:08ИнфоIP

Килоперц
Если долго на неё смотреть - то многое из сказанного Grawitacij находит объяснение.

Grawitacij
Member

Сообщений: 34
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 05 Января 2004 22:21ИнфоIP

Килоперц
почему ваш сайт не загружается совсем
Попробуйте через "Моя мастерская".В меню:Управление файлами...

Добавление от 05 Января 2004 22:27:

Пъ
Не выдавайте свое воинствующее невежество за мировую проблему.Ваше незнание -это ваше...

VoLK

Сообщений: 8222
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Января 2004 23:14ИнфоIP

Grawitacij
Сегодня чиновники обретают классовую сущьность
Совершенно верно. Причём независимо от строя.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2258
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Января 2004 23:37ИнфоIP

Grawitacij

Не выдавайте свое воинствующее невежество за мировую проблему
Где я его так преподнёс?
Мировые проблемы обычно мерещатся людям, которые в своей жизни ничего не достигли, причем они уверенны, что их "вежество" - самое правильное.
Я не склонен огульно критикоать все Ваши опусы тут. Может, в некоторых и таится зерно разума (было бы странно, если бы ВСЕ сказанное Вами было безумием).
Что касается знания - то позвольте с Вами не согласиться.
Мое Незнание позволяет мне (пока) манипулировать Вами, а ваше Знание не позволяет (пока) Вам добиться своих целей.
Так что в некотором смысле - это Ваша проблема.

Grawitacij
Member

Сообщений: 36
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 06 Января 2004 01:04ИнфоIP

Пъ
Я согласился с правилами и рекомендациями участия в данном форуме и следую им...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2265
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Января 2004 01:18ИнфоIP

Grawitacij
Знатный реверанс. А к чему Вы вспомнили о правилах форума?

asenberg
Moderator

Сообщений: 5281
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Января 2004 02:09ИнфоIP

Пъ

Видимо он хотел послать вас к терапевту, но перечтя правила удержался :-)

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 281
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 06 Января 2004 02:14ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Была ли при советской власти диктатура пролетариата? если не было диктатуры,кто осущуствлял диктатуру в СССР отражая интеоесы рабочих?И защищал - ли кто интересы рабочих в советский период? Не является -ли причиной поражения советской власти подмена диктатуры пролетариата диктатурой партийной номенклатуры? Вина.или беда Сталина позволившего сформироваться самой жестокой бюрократии в стране советов? Поговорим?
Не решив этот вопрос, марксизм не стнет понятнее рабочим, чем он был непонятным все время тяжких испытаний.Нужна - ли диктатура пролетариата самим рабочим? Способны ли были рабочие СССР осуществлять диктатуру пролетариата? Каова роль в управлении государством :при реальной диктатуре пролетариата; при мнимой диктатуре пролетариата,каковой,как многие делают вывод, она и была? Поговорим?

Как сейчас вспоминаю горячущие дискуссии при создании МРП в 1989-1990 гг., особливо незабвенного Гришу Исаева ("юношу пылкого со взглядом горящим"). В точности были те же самые вопросы. И еще вопросы "в лоб": "Ты за диктатуру пролетариата или нет? Да или нет?" :-) Типичные вопросы типичных пролетаристов-махаевцев (=анархистов), не понимающих вобще сущности диктатуры пролетариата, как огромной исторической эпохи, огромного всемирно-исторического явления, в разных странах в разное время способной принимать самые разные конкретные формы. И о чем прикажете на эту тему с анархистами толковать? На анархистском (собачьем) языке не умею, а на марксистском это долгий и сложный разговор... :-(

Килоперц
Member

Сообщений: 53
Откуда: Ростов-на-Дону
Регистрация: Декабрь 2003

написано 06 Января 2004 03:25ИнфоIP

Grawitacij
"Попробуйте через "Моя мастерская".В меню:Управление файлами..."
А это как? Какая ещё мастерская??
VoLK
Я могу представить общество без чиновников. Это, конечно же, социализм(коммунизм). Вас послушать, так чтобы кто-то что-то сделал, надо его обязательно пнуть под зад коленом. Вы ещё скажите, что когда простуживаетесь, в вас насильно лекарства впихивают. А вы сами их принять вроде как не способны.
Общество вполне способно к саморегуляции, как и любая система.
Многие говорят, что коммунизм - это утопия, недостижимый цель, и вообще полная чушь. Но считать, что капитализм не угробит человечество, если вообще не жизнь как таковую, - это и есть настоящая чушь.

VoLK

Сообщений: 8227
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Января 2004 06:44ИнфоIP

Килоперц
Общество вполне способно к саморегуляции, как и любая система.
У вас есть примеры, доказательства? В другой ветки некто Герц сбежал, когда я ему задал простейший вопрос - что он сделает, чтобы человек хорошо работал?

Многие говорят, что коммунизм - это утопия, недостижимый цель, и вообще полная чушь. Но считать, что капитализм не угробит человечество, если вообще не жизнь как таковую, - это и есть настоящая чушь.
Вы были на западе? Ну и кого он там угробил?

Grawitacij
Member

Сообщений: 38
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 06 Января 2004 11:29ИнфоIP

Вячеслав Сачков
как огромной исторической эпохи, огромного всемирно-исторического явления, в разных странах в разное время
Разговор начинался не о диктатуре пролетариата вообще (по крайней мере,с моейстороны) и о том,была диктатура пролетариата в России - первом в мире социалистичеком государстве?И кто правил в Советех (в развитие темы) в период Советской власти:Рабочие или чиновники?Тема - то интересная...Рассуждать вообще -это просто.Давате проанализируем сталинский период:Была при И.В.Сталине диктатура пролетариата,или была диктатура партноменклатуры?И почему?Сталин был против?Нет!Тогда почему?Исторический период не позволял,рабочий класс не был готов?А показывать массштабность своего мышления -это многие умеют.масштаб только маловат бывает для анализа истоических событий.Конкретных,не вселенских.Например,как была задумана Советская власть ивановскими ткачами,и что из этого получилось,и,главное,почему это получилось.Это важно -причины наших ошибок...

Добавление от 06 Января 2004 11:37:

Килоперц
это как? Какая ещё мастерская??
Уважаемый товарищ,Вы можете часть моих статей просмотреть на сайте этого форума skunksworks.net Меню:Статьи наших участников

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 286
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 07 Января 2004 03:05ИнфоIP

[q]Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
как огромной исторической эпохи, огромного всемирно-исторического явления, в разных странах в разное время
Разговор начинался не о диктатуре пролетариата вообще (по крайней мере,с моейстороны) и о том,была диктатура пролетариата в России - первом в мире социалистичеком государстве?И кто правил в Советех (в развитие темы) в период Советской власти:Рабочие или чиновники?Тема - то интересная...Рассуждать вообще -это просто.Давате проанализируем сталинский период:Была при И.В.Сталине диктатура пролетариата,или была диктатура партноменклатуры?И почему?Сталин был против?Нет!Тогда почему?Исторический период не позволял,рабочий класс не был готов?А показывать массштабность своего мышления -это многие умеют.масштаб только маловат бывает для анализа истоических событий.Конкретных,не вселенских.Например,как была задумана Советская власть ивановскими ткачами,и что из этого получилось,и,главное,почему это получилось.Это важно -причины наших ошибок...

Я же написал, что: 1) изъясняться на эту тему на анархистском собачьем языке у меня нет ни малейшего желания и 2) диктатура пролетариата как ГРОМАДНАЯ историческая ЭПОХА (а не какие-то считанные годы "военного коммунизма", как это Вы себе, похоже, представляете), ВСЕМИРНО ИСТОРИЧЕСКОЕ явление, процесс, который принциально способен в какой-то мере идти на попятную, временно стагнировать и т.п., но ПРЕКРАТИТЬСЯ УЖЕ НЕ МОЖЕТ, в конкретных странах в конкретные времена принимает соответствующие специфические формы. Если это до Вас не дошло, то дальнейшие мои объяснения для Вас будут просто бесполезны.

Герц
Member

Сообщений: 44
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Января 2004 03:32ИнфоIP

VoLK

Общество вполне способно к саморегуляции, как и любая система.
У вас есть примеры, доказательства?

У Вас, милстисдарь, все бегают, только Вы не бегаете. Смахивает на сумасшествие. Типа когда некто начинает утверждать, что видит такие вещи, которые никто больше не видит.
Я привёл Вам пример сапатистов в Мексике. Как они решают свои проблемы? Собираются общинами и обсуждают некоторый вопрос до тех пор покуда не придут к решению, устраивающему всех (выслушиваются мнения также и детей, ибо они ведь тоже живут в этом обществе), затем назначают (избирают) человека, который, по их мнению, способен наиболее адекватно отразить их требования и пожелания и посылают в, так сказать, «верховный совет», который не есть постоянно действующая структура, но собирается и избирается по мере надобности, по мере возникновения необходимости решить некоторую проблему.
Таким образом решаются хозяйственные и военные вопросы.

VoLK

Сообщений: 8255
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Января 2004 11:22ИнфоIP

Герц
Если я вас правильно понял, всё дело в выборах? Т.е. надо правильно организовать выборы?
Расскажите тогда алгоритм выбора главного инженера крупного химического предприятия? Как простые рабочие могут оценить его профессиональные качества? Давайте разберём конкретный пример, а то говорить "вообще" - это говорить "ни о чём".
ЗЫ На самом деле, мы всё уже это обсуждали, жаль поиск в форуме работает хреново. Но я попробую найти.

Grawitacij
Member

Сообщений: 51
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Января 2004 11:31ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Сатурн,ты сердишься,значит ты не прав!Я знал Сачкова не только на этом форуме,как хладнокровного полемиста и толкового публициста.А тут -эмоции,эмоции и ни одной мысли.Почему Вы все время уходите от сути вопроса?приписываете мне то.что не говорил и активно это опровергаете?Я поставил ясные вопросы,требующие объяснения и понимания.Прошу,пожалуйста,ответить.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 288
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 08 Января 2004 03:13ИнфоIP

цитата:
Grawitacij писал:
Вячеслав Сачков
Сатурн,ты сердишься,значит ты не прав!Я знал Сачкова не только на этом форуме,как хладнокровного полемиста и толкового публициста.А тут -эмоции,эмоции и ни одной мысли.Почему Вы все время уходите от сути вопроса?приписываете мне то.что не говорил и активно это опровергаете?Я поставил ясные вопросы,требующие объяснения и понимания.Прошу,пожалуйста,ответить.

Есть полемика и полемика. Придете Вы, например, на научный диспут и начнете с вопроса к оппоненту о том, что это за пятно у него на пиджаке. Я не хочу обсуждать такие вопросы, которые Вам, похоже, кажутся ключевыми, и пытаюсь перевести обсуждение в другую, действительно существенную, по моему представлению, плоскость. Вы на это обижаетесь. Судя по вопросам, которые Вы выдвинули, Вы плохо усвоили даже не марксизм, а троцкизм. У Троцкого имелось понятие переходного периода между капитализмом и социализмом, которое признавали жуткой ересью все без исключения преемники Ленина у руля, начиная со Сталиным и кончая Горбачевым. Проще и неправильнее всего дело свести к "простому" бюрократическому перевороту, который признавал неизбежным после пролетарской революции еще Бакунин, из-за чего он, как известно, постоянно резко нападал на Маркса. Разве это не анархизм? Анархизм чистейшей воды. А по Марксу и по Ленину диктатура пролетариата в некой локально исторической практической реализации может быть сколько угодно плохой. Не в том основной вопрос, как Вы его видите и ставите, насколько и в чем конкретно диктатура пролетариата в определенное время в определенной стране была плохой. Это НЕ ЦЕЛОЕ, а ЧАСТЬ, так как диктатура пролетариата по своей природе явление МЕЖДУНАРОДНОЕ. В частности, на одного красногвардейца в гражданскую войну приходилось трое интервентов и один беляк. Поэтому если бы отечественному пролетариату получилось остаться с отечественной белогвардейщиной один на один, если бы это было сугубо внутрироссийским делом, то и гражданской войны, вполне вероятно, не разразилось бы вообще, а если б она все же началась, то бы гораздо и легче прошла. Выходит, что здесь сыграла решающую роль солидарность мирового пролетариата. Это не я, а Ленин сказал. Я только повторяю его слова. И в последующее время этот фактор был должен играть и играл еще даже гораздо более важную роль. Но в конечном счете мировая буржуазия, включая внутреннюю, оказалась сильнее. В послевоенный период к советскому и восточноевропейскому пролетариату добавилась гигантская армия пролетариата Востока, Китая и ЮВА. Пролетариата значительно худшего качества. Одновременно произошла очень серьезная качественная трансформация классов на Западе. Только на рубеже 50-х - 60-х гг. в СССР доля городского населения сравнялась с долей сельского, а колхозники и еще позднее более 60% всех своих доходов получали со своих приусадебных участков. Таков приблизительно круг фактуры для обсуждения надо брать, а вовсе не тот, что Вы намечаете. Поэтому мне вряд ли стоит с Вами спорить, поскольку разговор пойдет почти наверняка на разных языках. Будет пустая трата времени, которого мне жалко.

А.Линкс
Member

Сообщений: 107
Откуда: Урал
Регистрация: Май 2003

написано 08 Января 2004 07:04ИнфоIP

Вячеслав Сачков
Это НЕ ЦЕЛОЕ, а ЧАСТЬ, так как диктатура пролетариата по своей природе явление МЕЖДУНАРОДНОЕ.
Извините, что я вторгаюсь в ваш диалог, но я не совсем Вас понял. Конечно, диктатура пролетариата должно быть явление международное, и победа в гражданской войне и войне против интервентов произошла во многом международной пролетарской солидарности. Но чтобы понять ЦЕЛОЕ просто необходимо рассмотреть в чём это ЦЕЛОЕ проявляется, то есть рассмотреть различные ЧАСТИ этого ЦЕЛОГО. И уже потом делать вывод о наличии или нет ЦЕЛОГО. В этом смысле постановка вопроса о наличии диктатуры пролетариата в нашей стране (или о проявлениях диктатуры пролетариата) по-моему корректен.

Punto
Member

Сообщений: 1576
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Января 2004 18:20ИнфоIP

Вячеслав Сачков
В частности, на одного красногвардейца в гражданскую войну приходилось трое интервентов и один беляк.

Можете доказать с цифрами? Или так, для красного словца брякнули?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика