Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Кто расстрелял поляков в Катыни? (страница 33)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 42 45 48 51 54 57 58 59 60 61 62 63 64

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Кто расстрелял поляков в Катыни?
old_wild_cat
Member

Сообщений: 3036
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Августа 2009 16:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вячеслав Сачков писал:
Какие документы?
Любые. Которые подтвердили бы Ваши утверждения о том, что
"НКВД направляли выстрел вниз"
Заодно - объясните, как Вы себе представляете этот "выстрел вниз"? Что, стрелявший залезал на табуретку?
цитата:
Этих документов - три горы и 30 бочек.
Но у Вас их почему-то нет... Забавно.
цитата:
При травматическом поражении мозга люди могут несколько десятилетий жить (ослепнут, оглохнут, но живут; тут все зависит от того, куда и как внутри черепа пойдет пуля - вариантов масса). А при простреле канала, по которому кровь идет к мозгу и при одновременном поражении спинного мозга смерть наступает почти мгновенно.
Сию полнейшую глупость даже как-то неудобно комментировать.(с)
Оказывается, контрольный выстрел, который во всем мире давным-давно делают в голову - это ошибка. Г-н Сачков лучше знает...
И что, при выстреле в затылок разве не происходит "поражения спинного мозга"?
Не хотелось бы углубляться еще и в анатомию, но... что Вы имеете в виду под "каналом, по которому кровь идет к мозгу"??? Это, ей-богу, тянет на Нобелевку...
цитата:
О чем был спор? О том, что если бы немцы в 1941 г. взяли Москву, от СССР все союзники отвернулись бы.
Срочно лечите Вашу память...
Вы утверждали:
"С ожидавшимся в ближайшее время взятием Москвы война отнюдь не заканчивалась... С этой точки зрения с того момента война для них тогда только бы по-настоящему началась."
Причем тут "союзники отвернулись"?
Множество источников говорят, что вступление Японии в войну с СССР, весьма вероятно, произошло бы сразу после взятия немцами Москвы - об этом была договоренность Германии с Японией. А это было бы весьма тяжелым ударом для СССР, особенно - осенью 41-го. Вы же заявляли, что с этого момента началась бы "настоящая война" для... Германии! С какой стати?
Помимо того, что это ударило бы по международному авторитету ССССР, это было бы и тяжелейшей моральной травмой для советской армии и всего советского народа. А отвлечение советских воинских частей на Дальний Восток существенно облегчило бы действия Германии на Восточном фронте. Ни на какие "сибирские дивизии" Сталину рассчитывать не пришлось бы...

цитата:
Айзенберг писал:
Странно, гильзы вылетающие влево при стрельбе правой рукой это ж неудобно....
А в чем, собственно, такое большое неудобство? Стреляют обычно с вытянутой руки, и тут не столь важно, в какую сторону полетит гильза. Это ж не в тире, чтобы соседа не зашибить...
Возможно, расположение окна имело значение для однозарядных винтовок или пистолетов - тогда патрон удобнее вставлять правой рукой. Но для магазинных систем - без разницы.

Лаврентий Б.
Member

Сообщений: 83
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2009

написано 18 Августа 2009 16:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
А не вызывает удивления у Вас тот факт, что не смогли эвакуировать из лагерей при отступлении исключительно офицеров?

Не вызывает.
1. Во-первых не исключительно офицеров. В Козельском лагере (а затем и в Катынских ОН-ах) содержались НЕ ТОЛЬКО офицеры - там было изрядное количество сержантов, капралов и рядовых.
2. Из смоленского "мешка" даже СВОИ войска вышли не все. Чего ж удивляться тому, что ляхов эвакуировали не всех?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 13645
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Августа 2009 16:54ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
для однозарядных винтовок или пистолетов - тогда патрон удобнее вставлять правой рукой.
Для винтовки - да, для пистолета - нет.
Удивительнеое рядом - раньше никогда не думал, что патрон в пистолет удобнее вставлять ЛЕВОЙ рукой, держа пистолет правой. Непонятно правда при каких обстоятельствах это может произойти - например каончились в магазине патроны, а срочно понадобилось сделать еще один выстрел. Х.з.
Вячеслав Сачков
А при простреле канала, по которому кровь идет к мозгу
Стремительным домкратом я бы сказал, кровь идет к мозгу этим каналом.

Айзенберг
Насколько я помню, солдат к тому моменту уже всех освободили.
Солдаты валили лес еще два года, пока Советы не рискнули сделать из них польскую армию.

Лаврентий Б.
Member

Сообщений: 84
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2009

написано 18 Августа 2009 17:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Насколько я помню, солдат к тому моменту уже всех освободили.

Ничего подобного. Освобождали (и то не всех)только тех солдат, которые по национальности были украинцами и белорусами, родившимися на территории, отошедшей к СССР.
42 тысячи рядовых солдат-поляков, родившихся на территории "немецкой Польши" в конце 1939 передали немцам, получив взамен ок. 13 тысяч поляков, родившихся в Зап. Украине и Белоруссии.
Остальные ляхи (в том числе и кадровые офицеры!) благополучно досидели в лагерях до создания армии Андерса:

ссылка

цитата:
Зигмунт Шишко-Богуш "ВОЕННЫЕ ЗАПИСКИ"

Из сборника "Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystyka" Warszawa, 1989

16 августа, суббота, 1941
Сегодня утром состоялась первая беседа с представителями хозяев. Председательствовал 2-й заместитель Шапошникова - генерал-лейтенант Панфилов. Кроме него присутствовали: генерал Г.С.Жуков <не путать с Г.К.Жуковым – мое примечание > , подполковник Генштаба Евстигнеев и майор Колесов. С нашей стороны были генерал Андерс и я.
Панфилов дал нам поименный список, содержащий около 1200 фамилий офицеров, полицейских и гражданских чиновников, находящихся в Грязовецком лагере под Вологдой, а также количественную сводку примерно на 40 тысяч рядовых, находящихся в Южском, Суздальском и Старобельском лагерях - по 10 тысяч в каждом. Андерс немедленно поднял вопрос: "А где остальные?"
…На это Жуков сказал, что, вероятно, они были в лагерях, теперь захваченных немцами, и находятся в процессе перевода на восток, однако со временем это выяснится, и все офицеры несомненно найдутся.

22 августа, пятница, 1941
Генерал Андерс очень энергично взялся за организацию армии. В солдатские лагеря уже через несколько дней отправились: полковники Никодем Сулик и Казимеж Вишневский и подполковник Станислав Пстроконский. В лагерях их поначалу приняли с большим недоверием, поскольку нашим было уже хорошо известно вероломство советских властей и они опасались подвоха. Однако в каждом лагере нашлось человек 10-15 рядовых, которые знали прибывших офицеров, так что дело немедленно стронулось с места и препятствий больше не возникало. О моральных качествах этой огромной солдатской массы лучше всего свидетельствует следующий факт: в каждом из лагерей скрывалось от полутора десятков до полусотни офицеров, а в одном даже ксендз-капеллан, и их никто не выдал.



old_wild_cat
Member

Сообщений: 3040
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Августа 2009 17:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
патрон в пистолет удобнее вставлять ЛЕВОЙ рукой, держа пистолет правой
Точно не скажу, но, ИМХО, современные системы пистолетов вообще не расчитаны на "вставление" патрона сверху - только из магазина.

Лаврентий Б.
Member

Сообщений: 85
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2009

написано 18 Августа 2009 17:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Кстати - чуток про польского енерала Андерса:

ссылка

Поскольку Андерс строил свои политические и военные расчеты на убеждении, что Советский Союз будет разбит и при том лично относился к нему враждебно, его главной мыслью во всех мероприятиях было переждать. После вступления в командование польской армией его официальная и личная политика почти с первого момента последовательно проводилась в четырех направлениях:

1) как можно быстрее разбогатеть;
2) жить весело, в свое удовольствие, побольше развлекаться;
3) подыскать для себя могущественного покровителя и войти с ним в соглашение. (С этой целью он всеми силами старался установить отношения с англичанами, что ему полностью удалось.)
4) Как можно быстрее выбраться из пределов Советского Союза.

В стремлении осуществить поставленные перед собой задачи он не пренебрегал никакими средствами, не брезговал ничем. Все было хорошо, лишь бы достичь цели.
Вопрос «сколачивания» состояния он разрешил таким «простым» способом: большую часть казенных сумм, находившихся в его распоряжении, он переводил прямо на свой личный счет как собственные «сбережения». Часть из этих сумм он переводил на счета заграничных банков. Скупал для себя за государственные деньги золотые портсигары, золотые монеты, доллары, бриллианты и другие драгоценности. Действовал в этом направлении без зазрения совести, распоясавшись до такой степени, что скупал, конечно, за казенные деньги, драгоценности у людей, вынужденных продавать их только потому, чтобы не умереть с голоду.

Что касается политических вопросов, то он был глубоко убежден в неизбежном поражении Советского Союза и не сомневался в победе Германии настолько, что искал даже определенных людей и путей к высшим немецким военным чинам. Лучшим эмиссаром он считал бывшего премьера Польши профессора Леона Козловского, рассуждавшего таким же образом, как Андерс, и мыслящего теми же категориями, убежденного в победе Германии. Леон Козловский считал, что Польша, несмотря на все происшедшее в сентябре 1939 года, должна сотрудничать с Германией, как [131] это сделали Румыния, Венгрия и другие сателлиты «оси». Поэтому Андерс, встретив Козловского в посольстве в Москве, направил его в штаб Бузулук и под видом определения на работу в армию, одел его в военное обмундирование.
Посол Кот так пишет об этом Сикорскому 10 сентября 1941 г.: «Несомненным противником (правительства в Лондоне) является Козловский, который хотел бы пойти к Андерсу в качестве референта по политическим вопросам или, когда немецкие войска подойдут ближе, поехать в Польшу...»
Господин Козловский в течение недели работал в финансовом отделе армии в звании поручика, после ряда совещаний и заседаний, которые были проведены в это время, он получил распоряжение отбыть в Москву, вроде как бы в посольство, хотя в это время оно находилось не в Москве, а в Куйбышеве. В действительности же он должен был перейти через линию фронта, что в условиях немецкого наступления являлось делом нетрудным. Фронт в это время быстро перемещался и доходил почти до самой Москвы. Это был конец октября 1941 года. Как раз в это время Козловский в компании с двумя офицерами перешел линию фронта и уже в конце ноября был в Варшаве и в этом же месяце представлялся в Берлине.
Весть об этом факте разлеталась по штабу молниеносно. Немцы не преминули сообщить о нем по радио и в печати. В штабе в Бузулуке начали распространяться самые различные слухи и сплетни на эту тему. Шопотом говорилось об участии Андерса в отправке Леона Козловского для переговоров с Гитлером.
Однако Москва не пала. Немцев остановили. Фронт остановился, а время приезда Сикорского для переговоров со Сталиным неотвратимо приближалось. Андерса охватил дикий страх. Для того чтобы отвлечь от себя какие-либо подозрения, он приказал провести расследования по делу Леона Козловского: каким образом выехал из Бузулука в Москву, как и когда перешел линию фронта. Следствие вел второй отдел штаба армии во главе с подполковником Гелгудом, известным своими германофильскими взглядами. Совершенно очевидно, что следствие велось таким образом, чтобы не дать существенного результата. Тем не менее все же установили, что Леон Козловский появился в Бузулуке по личному приглашению Андерса и за несколько дней до своего отъезда посетил в Тоцком Токаржевского, подобрав себе в попутчики еще одного офицера. Но самое главное, было установлено, что Леон Козловский выехал в Москву [132] по поручению Андерса, который лично подписал ему командировочное удостоверение.
Нужно было спасаться. Андерс учредил суд и, чтобы решительно отмежеваться от всего этого, приказал судить Леона Козловского за государственную измену, переход на сторону противника. Он требовал вынесения смертного приговора. Послушный суд, не вникая в существо дела, приказ выполнил. Леона Козловского объявили предателем и дезертиром и приговорили к смертной казни. Андерс приговор утвердил, хотя не имел на это права, ибо смертные приговоры на офицеров мог утверждать только верховный главнокомандующий Сикорский. Андерс, однако, опасался, что Сикорский может приказать произвести повторное расследование и рассмотрение дела в суде, поэтому предпочел поставить всех перед свершившимся фактом.
Приговор в принципе был лишь теоретическим, так как исполнение его в отношении лица, находящегося в Берлине под опекой немецких властей, было невозможным. К этому добавлю, что по прошествии нескольких месяцев во время одного из налетов на Берлин Леон Козловский был ранен и через две-три недели умер в немецком госпитале.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3104
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Августа 2009 17:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Лаврентий Б.

Ну значит я ошибся. Тогда да, вопрос почему их не было среди убитых, или были?
Я имею ввиду рядовых солдат.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 18 Августа 2009 17:44).]

Лаврентий Б.
Member

Сообщений: 86
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2009

написано 18 Августа 2009 17:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вячеслав Сачков писал:
цитата:
Айзенберг писал:
но вообще всё это частности, мне сейчас видится картина так, что поляков убили осенью 41 года фашисты, захватив летом ту их часть которую не смогли эвакуировать из лагерей при отступлении советские войска....Провакацию придумали весной 43 года, откопали и выдали за убитых сталинским режимом.

Эта история началась на самом деле годом раньше, не в 1943, а в 1942 г.

Даже в 1941
На допросе в Нюрнберге немец Аренс (тот самый, что командовал в Козьих Горах "подразделением связи") проболтался, что видел на том месте, где обнаружились могилы поляков грубо сколоченный крест в НОЯБРЕ 1941.

Добавление от 18 Августа 2009 17:48:

цитата:
Айзенберг писал:
Пъ
Лаврентий Б.
Ну значит я ошибся. Тогда да, вопрос почему их не было среди убитых, или были?
Я имею ввиду рядовых солдат.

Почему не было? Были.
В немецком списке 1943 года фигурирует множество опознанных поляков БЕЗ ЗВАНИЙ.
И в то же время есть трупы с указанием званий, но без перечня документов, по которым можно это звание определить. То есть звание определено явно по знакам различия на мундире.
А у рядовых таких знаков различия не было.

Лаврентий Б.
Member

Сообщений: 87
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2009

написано 18 Августа 2009 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вячеслав Сачков писал:
Зато точно известно, что ближе всего к Катыни размещались 1-й кавалерийский корпус СС в Велиже

Нифига себе "близко"
Велиж расположен на самой границе в Белоруссией, в 124 км. от Смоленска.
О том, что у немцев в 1941 году ВООБЩЕ не было кавалерийских корпусов (была только 1 кавалерийская дивизия, и то не СС-овская, а обычная)- скромно молчу.

цитата:
Вячеслав Сачков...имеются показания Шнейдера, согласно которым участвовал в акции полк ваффен-СС "Великая Германия", но, похоже, он спутал

Нифига он не спутал - "Великая Германия" летом 1941 года действовала именно в районе Смоленска: ссылка

цитата:
С началом операции «Барбаросса» подразделения «Великой Германии» при поддержке 7-й танковой дивизии форсировали Буг и приняли участие в окружении и захвате Минска, а затем стали прорываться к Днепру. Полк продолжил продвижение к северо-востоку, в генеральном направлении на Москву, и вышел к Ельне, но затем его неожиданно перебросили на юг

ссылка

цитата:
К 10 августа войска группы находились: 7-я пехотная дивизия — в районе южнее Хотовиж; 3-я и 4-я танковые дивизии вели наступление юго-западнее Милославичи; 10-я мотодивизия — Милославичи; 78-я пехотная дивизия — в Слободе, ее передовой отряд — в Бухано; 197-я пехотная дивизия — в Островая, ее передовой отряд — в Алешня; 29-я мотодивизия — в Рославле; 23-я пехотная дивизия — на отдыхе севернее Рославля; 137-я и 263-я пехотные дивизии — на линии р. Десна; 268, 292 и 15-я пехотные дивизии — в районе ельнинской дуги; 10-я танковая дивизия — западнее Ельни; 17-я танковая дивизия — северо-западнее [262] Елыни; 18-я танковая дивизия — восточнее Прудки; дивизия СС «Рейх» — северо-западнее Ельни, где находился также на отдыхе и доукомплектовывался полк «Великая Германия».

Для наглядности - карта:
ссылка

Если учесть, что в июльских боях за Смоленск "ВГ" понесла большие потери, то вполне может быть, что в ней нашлось немало желающих поработать "на подхвате" в зондеркоманде, вместо того, чтобы снова отправляться в самое пекло - под Киев.

Лаврентий Б.
Member

Сообщений: 88
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2009

написано 18 Августа 2009 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Лаврентий Б.
Ай-яй-яй, как это я пропустил!
в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года,>>>
Вот Борис Павлович, светлая ему память, он как будто нам пытается сказать, как на самом деле было!
Давайте попробуем ответить на вопрос, что это за письма были - неотправленные или полученные???

Начнем с того, что в НЕМЕЦКОЙ книжке "Амтлихес" есть фото документа на имя некоего Стефана Альфреда Козлинского с своершенно феерической подписью:
ссылка
Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. des Oberburgermeisters von Warschau

То есть:

Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы

Но и это еще не все...
ссылка

цитата:
КАТЫНСКИЙ ЛЕС
{{* Окончание. Начало см.: Военно-исторический журнал. — 1991. — № 7.}}
Ромуальд СВЯТЕК

...В лагере № 11 в Воркуте я повстречал Влодзимежа Мандрыка, который до войны и в период оккупации работал на главпочтамте в Смоленске. Мандрык совершенно определенно утверждал, что в окрестностях Смоленска с 1940 года были лагеря с польскими узниками. Он готов был даже поклясться, что они ликвидированы немцами. По его рассказу это произошло в период между августом и октябрем 1941 года, поскольку именно в это время на почту прекратили поступать письма, написанные в этих лагерях, а любая корреспонденция, адресованная в лагеря, в соответствии с указанием немцев уничтожалась, Мандрык помнил также, что приблизительно в это же время немцы объявили, что польские военнопленные отправлены в Польшу.


Так что поляки в августе-сентябре (то есть уже на оккупированной немцами территории!) успели еще и какие-то письма в Польшу отправить...

igrek
Member

Сообщений: 214
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Августа 2009 21:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Лаврентий Б.
"Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы"

В немецкой подписи написано "20 октября 1941", но на самом фото дату разобрать невозможно. Вполне могло оказаться, что и немец, составлявший опись, не смог толком разобрать и потому просто ошибся. Кстати, он явно не знал польского языка, потому что вместо "сын Франтишека и Розалии" написал "жена Франциска Розальи", а польского городского старосту назвал "обербургомистром". В самом же документе нет ничего немецкого. При этом есть серьёзные основания считать, что документ был выдан до оккупации:

• Весьма сомнительно, чтобы в оккупированной Польше документ был выдан на польском языке, да ещё свидетельство о гражданстве.
• На справке нет вообще никаких немецких атрибутов — должностей, фамилий, резолюций.
• Внизу хорошо можно разобрать, что справка выдана для предоставления в Варшавский университет, который был закрыт сразу после оккупации.
• Хорошо видна фраза "obywatelstwo Panstwa Polskego", т.е. "гражданство государства Польского". Такого при немцах быть никак не могло.

Вывод: дата проставлена явно ошибочная.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 18 Августа 2009 21:42).]

Лаврентий Б.
Member

Сообщений: 89
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2009

написано 18 Августа 2009 21:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Лаврентий Б.
"Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы"

В немецкой подписи написано "20 октября 1941", но на самом фото дату разобрать невозможно.


Разумеется невозможно - ее там просто нет

цитата:
igrek писал:

Вполне могло оказаться, что и немец, составлявший опись, не смог толком разобрать и потому просто ошибся. Кстати, он явно не знал польского языка, потому что вместо "сын Франтишека и Розалии" написал "жена Франциска Розальи", а польского городского старосту назвал "обербургомистром". В самом же документе нет ничего немецкого. При этом есть серьёзные основания считать, что документ был выдан до оккупации:

• Весьма сомнительно, чтобы в оккупированной Польше документ был выдан на польском языке, да ещё свидетельство о гражданстве.
• На справке нет вообще никаких немецких атрибутов — должностей, фамилий, резолюций.
• Внизу хорошо можно разобрать, что справка выдана для предоставления в Варшавский университет, который был закрыт сразу после оккупации.
• Хорошо видна фраза "obywatelstwo Panstwa polskego", т.е. "гражданство государства Польского". Такого при немцах быть никак не могло.


Вай-вай-вай... У аккуратных немцев - и такой облом.
Госполдин Пь, как я подозреваю, будет крайне разочарован в арийцах


цитата:
igrek писал:
Вывод: дата проставлена явно ошибочная.

Совершенно согласен.
Но откуда все-таки взялась столь странная и явно нелепая дата в НЕМЕЦКОЙ подписи к снимку?
На фото оригинального ПОЛЬСКОГО документа ее нет (да и быть не может) ... но есть серьезные основания подозревать, что нахадится она на ОБОРОТЕ данного документа - и означает дату СМЕРТИ пана Козлинского.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 42 45 48 51 54 57 58 59 60 61 62 63 64

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика