Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Кто расстрелял поляков в Катыни? (страница 60)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 46 49 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Кто расстрелял поляков в Катыни?
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1706
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Апреля 2011 11:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Фонист писал:
И что?
Единственная ссылка там это на номер приказа положение о конвойных войсках. Так я могу Вам еще парочку документов той поры привести, причем полностью. Но они не дают ни какой информации о судьбе поляков.


Вы явно на ссылку не нажимали и не смотрели, что по ней есть (приложение № 13 и комментарий к нему В. Сахарова выше по тексту публикации). Иначе бы не писали такой вопиющей чуши.
цитата:

Все остальное это лишь рассуждения.


Не рассуждения, а вопросы к Вам, на которые Вы ответить по существу не в состоянии. Только отделываетесь пустословной бранью. Повторяю снова: где недостающие покойники? В Осташкове было 6,3 тыс. пленных. В Медном нашли 2 тыс. покойников. БОЛЬШЕ - НЕТ, И ВСЕ. Допустим, что это действительно часть осташковских. Где остальные 4,3 тыс.? НИКАКОГО ВООБЩЕ ответа на этот вопрос геббельсовская версия, которую Вы отстаиваете, не дает. А я 2 тыс. из них показываю Вам живыми. Что по существу мне в ответ можете предъявить Вы?
цитата:

Имеется с десяток польских сайтов-мартирологов, где опубликованы краткие биографии этих лиц.
Так дайте ссылку на их воспоминания .Особенно интересует их вояж на Камчатку.


Какие воспоминания, почему они вообще должны быть? Оставить их могли сравнительно надолго пережившие войну. А очень многие, от 2 до 6 тысяч, погибли в лагерях Андерса, далее потери, в числе которых - попавшие в руки немцев, при эвакуации Львовского (до около 2 тыс.) и других лагерей, далее реальные жертвы немецкого расстрела под Смоленском, далее участие в военных действиях в составе андерсовской армии. А ее боевые потери были очень даже немалые. Пережить все эти передряги из отправленных весной 1940 г. на Камчатку вполне могли совсем немногие. В подавляющем большинстве андерсовцы после войны в Польшу не вернулись. Большинство из них уехало в Америку, остальные осели в основном в Англии. Там для них началась совершенно новая жизнь в совершенно новой для них обстановке. Стали фермерами, рабочими, предпринимателями и т. п. Писать мемуары, оставлять свидетельства выжившие из побывавших на Камчатке, если таковые вообще оставались, что совершенно не факт, были абсолютно не обязаны. Учитывая также, что осташковские в течение очень даже долгого времени оставались на периферии внимания занимавшихся катынской темой. Только в самом конце 1980-х гг. появились первые публикации о якобы производившемся в Калинине расстреле. А до того разговор шел лишь о событиях в Смоленской области, к которым осташковские вовсе никогда никакого отношения не имели, это их абсолютно никоим образом не касалось. Они искренне даже и не догадывались о том, что чем-то принципиально отличались от других бойцов армии Андерса, поступивших в нее из лагерей Коми АССР, Архангельской области и Зауралья. Самым молодым из них на тот момент (1989 г.) было порядка 70 лет.
Но есть сделанное в 1941 г. официальное заявление самого Андерса со ссылкой на свидетельства прибывших к нему с Дальнего Востока, которые Вы хотите. Вам его мало? Вы считаете себя информированнее Андерса?
цитата:

PS. Все то у Вас легко и просто, только Вы исписали более 50 листов а фактов мы так и не увидели. Лечите голову.

Мне-то лечить не надо, лечить надо Вам, поскольку мне приходится так много, порой по нескольку раз кряду, разъяснять Вам общеизвестные, простые и понятные вещи.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 12 Апреля 2011 16:12).]

zonder
Member

Сообщений: 1506
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Апреля 2011 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
не добьем - отползет, раны залижет и начнет свое вранье по новой. самое простое - дождаться публикации 118 томов катынского дела - по непроверенной пока информации публикация начнется в следующем году, причем, по условиям(?) соглашения о передаче, публикация будет осуществляться на нескольких языках, в т.ч. на русском - хотя, я уверен, что такая публикация для Славы будет подделкой и провокацией - не пересматривать же из-за этих документов символ веры.
зондер

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1707
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Апреля 2011 14:28ИнфоПравкаОтветитьIP

1. До сих пор поляки не опубликовали отчетов о раскопках, которые они производили в 1991-95 гг. в Козьих горах и Медном. И даже не собираются публиковать на обозримое будущее.
2. По проверенным данным, 118 томов, копии которых полякам были переданы, ничего существенного по делу не содержали. Там находились по подавляющему преимуществу газетные вырезки и т. п. документы далеко не первостепенного значения.
3. Напоминаю, что российские исследователи до сих пор не имеют доступа не только к томам, остающимся засекреченными, но и к тем 118-ти, которые засекреченными не считаются и находятся в свободном распоряжении поляков.
4. Просто историческая истина не интересует никого. Все имеющие властные полномочия лица, как Польши, так и России, заинтересованы в замораживании существующей ситуации с расследованием на неопределенно долгий срок. Все это время можно будет беспрестанно безоглядно без устали грохотать в пропагандистские антикоммунистические барабаны, не поступаясь притом ничем.
5. Но самое смешное - засекречивание до сих пор заключения следствия Главной военной прокуратуры и акта произведенной ей экспертизы документов, которые якобы однозначно доказывают вину СССР.
Идет пропагандистский звон о том, что прокуратурой все выяснено и доказано. Но материалы следствия и заключение по нему держат в секрете. Если там все корректно, то что и почему надо секретить? Как это возможно объяснить рациональным образом?

Valera
Member

Сообщений: 2018
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 12 Апреля 2011 15:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
ак это возможно объяснить рациональным образом?
Из первых рук, член комиссии российских и польских историков Николай Бухарин:
цитата:
Как заметил Бухарин, прогресс налицо и в процессе закрытия Катынского вопроса. Он заметил, что политическая реабилитация расстрелянных в Катыни польских военнопленных уже осуществлена и остается вопрос формально-правовой реабилитации. Бухарин сообщил, что реабилитация может происходить двумя путями - или на каждого расстрелянного заводится новая отдельная папка, а потом суды будут их реабилитировать, или это будет осуществлено указом президента, который реабилитирует сразу всех 22 тысяч убитых...

российская сторона на днях передала Польше 11 томов катынского дела. Всего дело насчитывает 183 томов, из коих 36 находятся под грифом "секретно" и "совершенно секретно". 80 - "для внутреннего пользования" и 67 томов - материалы свободного доступа. До сих пор Россия передала 137 томов, из коих 67 томов - это материалы свободного доступа и 70 - "для внутреннего пользования".



ссылка

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1708
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Апреля 2011 16:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Я лично вполне разделяю по этому вопросу позицию руководителя польского отдела "Мемориала" А. Гурьянова:

"— Каковы шансы у польского следствия?

— Я как-то не вижу возможностей вести расследование в Польше. «Белорусский список», ведя расследование в Польше, не добыть.

Закрытие расследования в России — это большая ошибка. Польше надо бы протестовать против этого, а не приниматься за собственное расследование. Закрытие российского расследования — это худший выход из плохой ситуации. Расследование могло «тихо тлеть», дожидаться лучших времен. Я считаю, что следствие в России необходимо возобновить. "

ссылка

Интереснее всего, по-моему, сообщение о количестве переданных томов. Не очень ясно, что означает фраза "до сих пор Россия передала 137 томов", именно включаются ли в названную сумму упомянутые в тексте 11 томов, переданные на днях? И что тогда это за тома? Каких категорий?
На 8.12.2010 оставались непереданными 46 томов из 183, т. е. было передано 137 - еще в 2005 г. ( ссылка ) .
Значит, по смыслу ситуации, на днях было передано 10 томов томов ДВП и 1 с грифом "секретно".
Итого на сей момент остаются непереданными 35 секретных и совершенно секретных томов.
Т. е. из секретных был передан всего один явно самый маловажный.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 12 Апреля 2011 17:11).]

Фонист
Member

Сообщений: 3796
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Апреля 2011 19:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
прибывших к нему с Дальнего Востока, которые Вы хотите. Вам его мало? Вы считаете себя информированнее Андерса?
Опять ляп. Включите на досуге хотя бы 1 серию извеснейшего фильма времен Совка: Четыре танкиста и собака.Может тогда поймете, что Камчатка и Дальний восток это маленко разные регионы.Теперь что касается мемуаров.Писать их или не писать это дело личное. Но Вы забываете о материальной компенсации,как жертва репресий.То есть засветится они были просто обязаны. Тем более что Вы пишите,что они эмегрировали. Мои тесть с тещей живут уже 20 лет в Германии и как жертвы Сталинских репресий получают пенсию в 2 раза выше рядового немца. Согласитесь это приличный финансовый стимул.Но прежде чем получить такую компенсацию им пришлось подробно описать как они были репресированы.В какой лагерь или поселение они были отправлены итд.Так что если бы такие пенсы были бы в Америке или Англии то информация о них просочилась бы в прессу.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1709
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Апреля 2011 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Вы уже начали ссылаться на сериалы? Дальше будете ссылаться на комиксы и мультики?

Донесение офицера связи Генерального штаба Красной Армии при польской армии уполномоченному Главного Командования Красной Армии по формированию польской армии на территории СССР об итогах совещания офицеров Генерального штаба и НКВД при польских формированиях

Ташкент
9 апреля 1942 г.

Тов. ПАНФИЛОВУ
...
4. Антисоветские выпады отдельных польских офицеров

Большинство польских солдат и офицеров настроены к Германии враждебно. Информации, получаемые от офицеров связи Генштаба Красной Армии, подтверждают эти настроения.

Польские солдаты и офицеры выражают желание поскорее получить вооружение и выступить против немцев.

Наряду с этим имеются и ярко выраженные антисоветские настроения, которые не являются случайными:

...
6/31 марта с. г. зам. начальника штаба 14-го пехотного полка 5-й пехотной дивизии капитан Козак у себя на квартире во время выпивки сказал:
«НКВД арестовало и отправило на Камчатку моего друга, за которого я обязан отдать жизнь, и я буду бороться за его освобождение. Какая может быть дружба с СССР, когда он без всяких оснований напал на Польшу в 1939 году».
...
Офицер связи Ген. штаба Красной Армии при польской армии
полковник
Черствой

Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 485. Оп. 768407. Д. 38. Л. 140–144. Подлинник.

ссылка

Воспоминания В. Андерса:
"Как я уже писал, меня неустанно тревожила судьба 15000 офицеров и унтер-офицеров из лагерей военнопленных, которые как в воду канули и о которых советские власти не желали давать никакой информации. До нас доходили разные вести и слухи, но все были слишком расплывчаты, а возможности проверить у нас не было. Так вот, один из прибывших с Колымы, пан П. (фамилия мне известна, но я не привожу ее, поскольку семья его находится в Польше), рассказал следующее.

Осенью 1940 года он работал на строительстве дороги, на 64-м километре от главной трассы. Там он встретился с советской научно-исследовательской экспедицией, занятой поисками полезных ископаемых; члены этой экспедиции случайно провели ночь в одном с ним бараке. От них он узнал, что на строительстве линии Якутск — Колыма работает «много польских офицеров и генералов», режим там очень строгий и приблизиться к работающим практически невозможно.

Другой наш солдат пишет:

«На прииске «Комсомолец» (на Колыме) было около 5 000 заключенных, в том числе 436 поляков. От голода и истощения каждый день умирало 7—11 человек в забое, в зависимости от холода, потому что, когда морозы доходили до 68°, больше умирало от так называемого термического шока. Поляков вместе со мной осталось 46 человек, остальные умерли от истощения, голода и побоев. В марте 1941 года на прииск «Комсомолец» прибыл заключенный, бывший русский начальник НКВД северной Камчатки с полуострова Чукотка, где находятся оловянные рудники. Из разговора с ним я узнал, что в августе 1940 года на Чукотку пришло судно, которое привезло 3 000 поляков, главным образом военных и служащих полиции. Всех поляков, прибывших на Чукотку, загнали на оловянные рудники, причем их специально ставили в штреки, наиболее заполненные окисью олова. Из-за отравления ежедневно умирало около сорока человек. До моего отъезда 90 % поляков погибло. На их место в 1941 году привезли грузин и казахов. До моего отъезда с Колымы, то есть до 7 июля 1942 года, ни один поляк с Чукотки не вернулся»."

ссылка

А. Абаринов, Катынский лабиринт:
"Поиски пропавших без вести польских офицеров начались сразу же по установлении дипломатических отношений между правительствами Сталина и Сикорского. Переговоры с чинами НКВД вел от имени Андерса бывший узник Старобельского лагеря Юзеф Чапский. Отчет ротмистра Чапского в свое время был опубликован мною в "Литературной газете". Этот текст, включавший также ответы на мои вопросы одного из главных действующих лиц отчета Л.Ф.Райхмана, вызвал обширную читательскую почту, и теперь у меня есть возможность дополнить свою публикацию новыми подробностями. Одновременно восстанавливаю купюры, сделанные из экономии места.

"Формирование польской армии в СССР, — пишет Чапский, — началось в сентябре 1941 года в Татищеве около Саратова, а также в Тоцке на железнодорожной линии Куйбышев Чкалов. В летний лагерь в Тоцке прибывали ежедневно сотни людей... Мы создали что-то вроде информационного бюро. Я выполнял задание, которое заключалось в подробном опросе каждого прибывшего. Поочередно все прибывшие из Воркуты, Магадана, Камчатки или Караганды рассказывали о себе, и все говорили о двух вещах: разыскивали следы своих вывезенных семей и сообщали целые списки коллег, находящихся еще в лагерях и еще не освобожденных. "

ссылка

«ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ
Тов. Павлов!
В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой начальника Управления по делам военнопленных т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1 -го спецотдела по вопросу организации отправки в[оенно]пленных после вынесения решений Особым совещанием.
Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-х дней.
На совещании присутствовали кроме руководства 1 -го спецотдела начальник конвойных войск, представитель ГУЛАГа, Управления по делам военнопленных и ряд других.
Основные вопросы стояли такие:
1. Подготовка в лагере осужденных к отправке.
2. Где объявлять решение Особого совещания.
3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале.
4. Оперативное обслуживание в пути.
5. Хозобслуживание.
Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.
Есть распоряжение наркома о заключении нескольких категорий в[оен-но]пл[енных] в местные тюрьмы
. На этот счет у начальника Управления по КО есть директива от 29.II.40 г. за № 25/1869. с которой прошу ознакомиться.
Начальник о[собого] отделения]
Осташковского лаг[еря] в[оенно]п[ленных]
мл. лейтенант госбезопасности (Корытов)»
КАТЫНЬ. ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ: Сборник документов

И в заключение на сладкое:
"10 февраля 1940 г. НКВД СССР провел первую массовую депортацию мирного польского населения. В Архангельскую, Вологодскую, Иркутскую, Омскую, Свердловскую, Молотовскую области, Коми АССР, Красноярский край были переселены 139 590 поляков, из них мужчин старше 18 лет лишь 33 665, остальные женщины, дети, старики 78. Условия жизни и работы в таких поселках мало чем отличались от ГУЛАГовских. В конце февраля в Северо-восточный лагерь на Камчатке по решению сталинского руководства были отправлены 8 эшелонов по 1500 человек в каждом. "

ссылка

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1710
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Апреля 2011 21:25ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Фонист писал:
Тем более что Вы пишите,что они эмегрировали. Мои тесть с тещей живут уже 20 лет в Германии и как жертвы Сталинских репресий получают пенсию в 2 раза выше рядового немца. Согласитесь это приличный финансовый стимул.Но прежде чем получить такую компенсацию им пришлось подробно описать как они были репресированы.В какой лагерь или поселение они были отправлены итд.Так что если бы такие пенсы были бы в Америке или Англии то информация о них просочилась бы в прессу.

Сравнил палец с попой. Под Америкой в данном случае имеется в виду не США, а американский континент в целом. Там тогда никто никому из иммигрантов никаких центов не платил, за исключением, может быть, совсем немногих особо заслуженных политэмигрантов, каковыми в громадном своем большинстве бывшие андерсовцы вовсе не были. Просто в Америке жизнь была легче и богаче, чем в Польше, только и всего.

Фонист
Member

Сообщений: 3797
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 13 Апреля 2011 06:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Ну, это бред полнейший. Вы сами себе же противоречите.
Вдумайтесь что написали: Сравнил палец с попой. Под Америкой в данном случае имеется в виду не США, а американский континент в целом.
И буквально через пару строк пишите:Просто в Америке жизнь была легче и богаче, чем в Польше, только и всего.
Теперь что касается ваших ссылок читаем буквально сразу: Они подтвердили то, что я узнал от капитана Кушеля: поляки были собраны в трех основных лагерях в Старобельске, Козельске и Осташкове, причем в Старобельске и Козельске — только офицеры. Все три лагеря ликвидированы в 1940 году; что стало с узниками — НЕИЗВЕСТНО. ссылка
Читаем далее: Я был потрясен теми жалкими цифрами бывших пленных, которые назвал мне генерал Панфилов: в двух лагерях всего 20 000 рядовых, а в Грязовце 1 000 офицеров. А что с остальными? Ведь я же знал, что в лагерях в Старобельске, в Козельске и в Осташкове было около 11 000 офицеров, а в Осташкове, кроме того, несколько тысяч унтер-офицеров, особенно полицейских, жандармских и пограничных частей.
И еще: Они застали там только солдат, которые работали на польской территории, оккупированной Советами, и в момент немецкого наступления были высланы на восток пешком. (Замечу в скобках, что слабых и больных, которые не выдержали этого адского перехода, пристрелили по дороге.)
Вот что пишет Андерсон. Так может, стоило сначала Вам это прочитать, прежде чем ссылаться на него.
И еще купите себе глобус, хотя бы тогда может, поймете, что КОЛЫМА и КАМЧАТКА это разные регионы. Далее в ваших ссылках говорится о высокой смертности поляков. Возвращаемся опят к моему вопросу-ГДЕ МОГИЛЫ ПОЛЯКОВ НА КАМЧАТКЕ?
Или вот читаем еще Вашу ссылку: Формирование польской армии в СССР, — пишет Чапский да не Чапский это пишет, а пишет это - Владимир Абаринов. Который ссылается на Чапского без всяких ссылок на первоисточник.
Ну а последняя Ваша ссылка это обхохочешься. Вместо подтверждения написанного Вами читаем: В соответствии с условиями сдачи Львова польскому гарнизону была гарантирована возможность уйти в Румынию или Венгрию. Однако это условие не было выполнено. Более того, большинство офицеров защитников города вскоре оказались в Старобельском лагере для военнопленных и в апреле-мае 1940 г. были расстреляны по решению Политбюро ЦК ВКП(б)
Прежде чем марать бумагу прочитайте свои ссылки. Или это расчет на то что их ни кто проверять не будет.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 46 49 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика