Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Кто расстрелял поляков в Катыни? (страница 61)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 46 49 52 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Кто расстрелял поляков в Катыни?
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1711
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 13 Апреля 2011 10:54ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Фонист писал:
Вдумайтесь что написали: Сравнил палец с попой. Под Америкой в данном случае имеется в виду не США, а американский континент в целом.
И буквально через пару строк пишите:Просто в Америке жизнь была легче и богаче, чем в Польше, только и всего.

В чем тут противоречие? После войны Польша была в руинах, имела массу послевоенных проблем, а на целом американском континенте никакой войны не было, и потому жизнь там была легче и богаче.
цитата:

Теперь что касается ваших ссылок читаем буквально сразу: Они подтвердили то, что я узнал от капитана Кушеля: поляки были собраны в трех основных лагерях в Старобельске, Козельске и Осташкове, причем в Старобельске и Козельске — только офицеры. Все три лагеря ликвидированы в 1940 году; что стало с узниками — НЕИЗВЕСТНО. ссылка


А здесь ничего неизвестного, общеизвестные вещи. Ф. Кушель осенью 1940 г. был переведен из Старобельска в лагерь Павлищев Бор, оттуда на Лубянку, где одно время сидел в одной камере с В. Андерсом. Освобожден и отправлен на жительство в Белосток в начале 1941 г. Поэтому он действительно мог рассказать Андерсу о разгрузке Старобельского лагеря, но куда оттуда вывозили пленных, не мог знать и рассказать. К слову, о Кушеле Андерс тут вспомнил 4 августа 1941 г., когда его самого выпустили из тюрьмы, но амнистия еще не была объявлена. Постановление о ней было выпущено 12 августа. На тот момент Андерсу судьба разосланных по разным лагерям пленных была действительно совсем неизвестной.
цитата:

Читаем далее: Я был потрясен теми жалкими цифрами бывших пленных, которые назвал мне генерал Панфилов: в двух лагерях всего 20 000 рядовых, а в Грязовце 1 000 офицеров. А что с остальными? Ведь я же знал, что в лагерях в Старобельске, в Козельске и в Осташкове было около 11 000 офицеров, а в Осташкове, кроме того, несколько тысяч унтер-офицеров, особенно полицейских, жандармских и пограничных частей.


Здесь также существенно важны даты. Они приведены непосредственно перед цитированным Вами местом: "Первая официальная встреча с советскими властями по поводу организации армии состоялась 16 августа 1941 года, потом — 19, 22, 26 и 29 августа". Т. е. встречи происходили в течение первых трех недель по объявлении амнистии. Но интересно, что Панфилов заявил Андерсу о существовании только двух. В третьем, Грязовецком, на тот момент находилась якобы всего 1000 офицеров. На самом деле на 2 июля 1941 г. там числилось 1600 польских пленных ( ссылка ), а 4 апреля туда был отправлен еще эшелон пленных из Смоленска оценочной численностью 1000 чел.
Какие еще два лагеря имелись в виду?
"1941 г. июня 22, 16 час") Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД

Народному комиссару внутренних дел
Союза ССР
товарищу Берия Л.П. [1]

Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760.

Находятся: 14 135 чел. — на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине (это - Львовский лагерь. - В. С.).

7 754 чел. — на строительстве Северо-Печорской магистрали (Севпечжелдорлаг. - В. С.).

4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области (Мурлаг. - В. С.).

Офицерский состав 1 259 человек находятся:

в Козельском лагере — 909 чел. (лагерь УПВИ. - В. С.)
в Грязовецком лагере — 350 чел. (лагерь УПВИ. - В. С.)

Больные оставлены в числе 270 чел. в Юхновском лагере (Смоленская область) (лагерь УПВИ. Вскоре затем оттуда они были переправлены в Грязовецкий лагерь УПВИ. - В. С.).

б)Необходимо бывших военнопленных, жителей нашей территории, вывезти из Западной Украины на строительство аэродромов в Восточную Украину.б)

Бывших военнопленных, жителей германской части Польши, перевести на лагерный режим и на работы в отдаленных районах: Карагандинская обл. (Актюбинский лагерь УПВИ. - В. С.), Северо-Печорская магистраль (Севпечжелдорлаг. - В. С.), разбив мелкими партиями, не больше 250-300 чел.

Офицеров быв. польской армии и французов (195 чел.) оставить в лагерях, переведя всех в Грязовецкий лагерь Вологодской области.

Чернышов П.
Сопруненко

Помета в левом верхнем углу 1-го листа чернилами: «Нарком утвердил 22.6. в 16.00 час. Чер[нышов]».

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е.Д. 4. Лл. 69-70. Подлинник.

[1] См. №№ 156, 159. 22 июня были отданы распоряжения от имени Л.П. Берии начальнику Управления конвойных войск В.М. Шарапову о выделении конвоя; начальнику железнодорожных перевозок НКВД СССР СИ. Зикееву — о предоставлении вагонов для козельского контингента. Вагоны поступили 28 июня (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 6е. Д.З. Л.215-217)."

ссылка

В распоряжении УПВИ в августе 1941 г., кроме Грязовецкого, находилось действительно всего только 2 лагеря, Старобельский и Актюбинский (в стадии формирования). Козельский разгружался. Севпечжелдорлаг в ведении УПВИ не находился.
Теперь о численности.
"1941 г. июнь, Москва. — «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв[шей] польской армии»

Сов. секретно

Справка
о военнопленных и интернированных военнослужащих
быв. польской армии


1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — 130242 чел.
2. Отпущено в западные области УССР и БССР ... 42400 чел.
3. Передано германским властям ... 43042 чел.
4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.
5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел.
6. Содержится в лагерях НКВД ... 27455 чел.

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных и интернированных
капитан госбезопасности
П. Сопруненко

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01 е. Д. 4. Л. 250. Подлинник"

ссылка

Содержалось в лагерях 27455 чел. Уже через 10 дней после этого прекратил существование Львовский лагерь, размещение по лагерям сильно переигралось, в Грязовецком лагере оказалось 1600 офицеров и около 26 тыс. других пленных - в остальных. Постольку видно, что Андерс в своих воспоминаниях о событиях августа 1941 г. значительно, более чем в полтора раза, преуменьшил число офицеров и на 6 тыс., т. е. на 20% - число остальных.
Теперь обратимся к той части мемуаров Андерса, в которой приводится запись его разговора со Сталиным:
"http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pagesdedf.html?Key=19173&page=20
Переговоры: Сикорский — Сталин

2 декабря мы полетели в Москву. Я проинформировал генерала Сикорского о тяжелых условиях, в которых находится армия о плохом питании и о требовании советских властей уменьшить численность армии до 30000, что означало бы голодную смерть для остальных. Тогда я впервые высказал идею перевода армии и беженцев на Ближний Восток. Генерал Сикорский сначала отверг ее, но потом вернулся к ней в разговоре со Сталиным. Прием на аэродроме в Москве был подобен приему в Куйбышеве.
Беседа со Сталиным состоялась 3 декабря 1941 года.
...
СИКОРСКИЙ: ... Я хочу послать для пополнения в Шотландию и Египет всего 25000, из остальных следует сформировать около 7 дивизий.
...
СТАЛИН (спрашивает о некоторых деталях артиллерийского вооружения): Россия начала войну с дивизиями по 15 000 человек, которые, однако, на практике оказались не слишком маневренными, вследствие чего мы перешли на тип облегченной дивизии в составе около 11 000 человек.
...
АНДЕРС: ... По моим расчетам, я могу иметь 150000 солдат, то есть 8 дивизий. А тем временем у меня всего две дивизии..."
Итак, он думал, что в его армию будет направлено порядка 150 тыс., а набиралось вчетверо меньше. Сколько точнее?
Постановлением об амнистии поляков от 12 авг. 41 г. предусматривалось
"7. Установить следующие пункты формирования польских воинских ча­стей первой очереди:
а) Камышин, Фролово-Арчеда и Урюпинск Сталинградской области с размещением 12 ООО человек;
б) Бузулук, Тоцкий лагерь Чкаловской области и Белебей Башкирской АССР с размещением 12 ООО человек;
в) Саратов, Сердобск и Татищевский лагерь Саратовской области с размещением 12 ООО человек."

Сумма - 36 тыс.

Из числа освобожденных из тюрем и лагерей польских граждан в польскую армию было призвано и зачислено на 25 октября 1941 г. - 41,5 тыс. солдат и офицеров см.: Русский архив: Великая Отечественная. СССР и Польша. Т. 14 (3-1). М., 1994, с.16).

ссылка

Но пленных-то по справке от 22 июня 1941 г. было всего 27,5 тыс.! Откуда могло взяться еще 14 тыс.?
Только из контингента 15 тыс. переданных УНКВД, больше неоткуда. В разговоре со Сталиным Андерс заявляет, что у него набралось только 2 дивизии. Всего он рассчитывал сформировать 8 дивизий общей численностью 150 тыс., т. е. набрать в 2 дивизии вчетверо меньше народу, около 40 тыс. К 3 декабря у него набралось уже явно существенно больше, но к тому времени советская сторона потребовала от него сократить его армию до 30 тыс., что взбесило его. Всего же, к началу 1942 г., в итоге было набрано и отправлено 46 тыс. (вместе с членами семей - 80 тыс.).

Какие еще 20 тыс.? Вы что, смеетесь или издеваетесь?
Посчитаем далее офицеров. На 17 марта 1940 г. "в Старобельском лагере находились 3896 человек, в том числе 8 генералов, 55 полковников, 126 подполковников, 315 майоров, 845 капитанов, 2528 других офицеров, 9 ксендзов, 2 помещика, 5 крупных чиновников, 1 полицейский, 1 учащийся, лакей президента Польши. В Козельском лагере числились 4594 человека, в том числе один адмирал, 4 генерала, 26 полковников, 72 подполковника, 232 майора, 647 капитанов, 2 капитана морского флота первого ранга, три — второго ранга, 12 капитанов морского флота, 3482 других офицера, один ксендз, 9 помещиков, 61 крупный чиновник, 5 рядовых и младших командиров, 37 прочих лиц. В Осташковском лагере находились 6364 человека, включая 48 армейских офицеров, 240 офицеров полиции и жандармерии, 775 младших командиров полиции и жандармерии, 189 тюремных работников, 9 разведчиков и провокаторов, 5 ксендзов, 35 осадников, 4 торговца, 4 бывших заключенных польских тюрем, 5 судебных работников, 79 солдат и унтер-офицеров, 54 прочих лица (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01e. Д. 3. Лл. 118-120)."

ссылка
Всего набирается 8,45 тыс. армейских и 240 - полицейско-жандармских. В сумме 8,7 тыс. Прочие офицерами не являлись.
В своих воспоминаниях Андерс утверждает, что в августе находилась всего тысяча офицеров. Из документов же видно 1,6 тыс. только в лагерях УПВИ, именно в Грязовецком. Кроме того, сам Андерс, по собственному же признанию, вышел из заключения на Лубянке вместе в 20-ю другими высшими офицерами. Очевидно, что в других тюрьмах и лагерях их находилось еще гораздо более.
Итого из 8,7 тыс. офицеров находим не менее 1,6 - 1.7 тыс. и полчаем неразысканных на август 1941 г. 7 тыс. чел.

Амнистия польским гражданам, пребывавшим в заключении на советской террито­рии, на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 12 августа 1941 г. не распространялась на германских агентов и бывших польских граждан, представлявших по на­циональности «державы оси», а также лиц, отбывавших наказание за уголовные преступ­ления (см. документ № 457 ссылка ).
В декабре 1941 г. в Актюбинском лагере содержалось не менее 300 польских пленных офицеров немецкой национальности, а с прочими неподлежащими освобождению по амнистии поляками их набиралось тогда там до 2 тысяч.
Итого из начального количества 8,7 тыс. налицо нехватка 5 тыс., т. е. примерно того же количество, сколько трупов и было найдено в могилах под Смоленском.
Сходится.
Но что из этого следует?
Если бы был дан и выполнен приказ казнить офицеров весной 1940 г., баланс бы не свелся.
Следовательно, расстрел совершили немцы.

цитата:

И еще: Они застали там только солдат, которые работали на польской территории, оккупированной Советами, и в момент немецкого наступления были высланы на восток пешком. (Замечу в скобках, что слабых и больных, которые не выдержали этого адского перехода, пристрелили по дороге.)


Где, когда застали? Вы уже, пожалуйста, цитируйте вразумительнее, полнее, чтоб можно было понять. И критичнее относитесь к мемуарам. Дело в том, что документация по тем конвоям очень хорошо сохранилась. Охранники не стеснялись отчитываться о расстрелах в пути, когда их приходилось делать, потому что за это они даже поощрялись. В данном случае расстрелов точно не было, документальных данных о них нет, это чистая выдумка.
цитата:

Вот что пишет Андерсон. Так может, стоило сначала Вам это прочитать, прежде чем ссылаться на него.


Я эти мемуары знаю гораздо лучше Вас и радуюсь тому, что и Вы с ними ознакомились.
цитата:

И еще купите себе глобус, хотя бы тогда может, поймете, что КОЛЫМА и КАМЧАТКА это разные регионы. Далее в ваших ссылках говорится о высокой смертности поляков.


А причем тут смертность? Она мне по барабану. Я ищу тех, которых весной 1940 г. отправили за Урал, но которых представляют тогда же якобы расстрелянными под Смоленском. Показываю, что тогда они там не были казнены. А если за Уралом погибли, то так уже несчастливо сложилась их судьба. О том совершенно другая история.
цитата:

Возвращаемся опят к моему вопросу-ГДЕ МОГИЛЫ ПОЛЯКОВ НА КАМЧАТКЕ?


А почему там могилы вообще должны быть? Для соответствующих вопросов надо сначала обосновать факты смертей. Пока же мы имеем устные свидетельства, воспроизведенные по принципу испорченного телефона. Насчет высокой смертности вполне могли преувеличить, насочинять. Кроме того, в тех глухих местах могли похоронить действительно с концами, бесследно. Короче, хорошенько разбираться надо, в фактуру вникать. А с Медным этого делать не требуется. Копали, зондировали, выяснили: могилы отсутствуют. С Медным поэтому закрыт вопрос.
цитата:

Или вот читаем еще Вашу ссылку: Формирование польской армии в СССР, — пишет Чапский да не Чапский это пишет, а пишет это - Владимир Абаринов. Который ссылается на Чапского без всяких ссылок на первоисточник.

Абаринов в данном случае не врет точно.
цитата:

Ну а последняя Ваша ссылка это обхохочешься. Вместо подтверждения написанного Вами читаем: В соответствии с условиями сдачи Львова польскому гарнизону была гарантирована возможность уйти в Румынию или Венгрию.
Однако это условие не было выполнено.


Это совсем не так смешно, как Вам кажется. Тогда, когда происходили переговоры, международная обстановка в корне переменилась. Из-за бессарабского конфликта пришлось разорвать дипотношения с Румынией, и выдворение туда стало невозможным. А с Венгрией у нас отношения были даже похуже, чем с Румынией, но и они тоже резко обострились и разорвались.
Нам, кстати, это было очень даже не с руки. Очень много усилий пришлось потратить на устройство выдворения в другие страны. В частности, в период с весны 1940 г. до начала войны с Германией морем во Францию было выдворено около тысячи пленных. И Германии было возвращено тогда же по обмену 43 тыс. пленных поляков.
цитата:

Более того, большинство офицеров защитников города вскоре оказались в Старобельском лагере для военнопленных и в апреле-мае 1940 г. были расстреляны по решению Политбюро ЦК ВКП(б)


Никакого решения и никакого расстрела не было. Бросьте эту химеру.

Фонист
Member

Сообщений: 3798
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 13 Апреля 2011 19:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Это ведь Ваши ссылки, это в них говорится о расстрелах,о смертях среди пленных итд . Зто Вы пытались на меня давить этими ссылками и авторитетом Андерсона. Не получилось, опять начались фантазии и выкручивания.
После войны Польша была в руинах, имела массу послевоенных проблем, а на целом американском континенте никакой войны не было, и потому жизнь там была легче и богаче.
И где же ? Страну назовите.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1712
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 14 Апреля 2011 02:12ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Фонист писал:
Это ведь Ваши ссылки, это в них говорится о расстрелах,о смертях среди пленных итд . Зто Вы пытались на меня давить этими ссылками и авторитетом Андерсона. Не получилось, опять начались фантазии и выкручивания.


Я вижу, Вы человек беспросветно и безнадежно темный. Ибо цитировал я в данном случае исключительно основополагающий сборник документов "Катынь: март 1940 - сентябрь 2000", составленный Н. С. Лебедевой, который является библией катыноведов. Спросите любого из них, Вам они подтвердят.
цитата:

После войны Польша была в руинах, имела массу послевоенных проблем, а на целом американском континенте никакой войны не было, и потому жизнь там была легче и богаче.
И где же ? Страну назовите.

Ликбез - за деньги. Надоел детский сад, когда приходится по сто раз пережевывать общеизвестное как ребенку.

Фонист
Member

Сообщений: 3801
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 14 Апреля 2011 04:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Полудурок давай факты. Хватит вертеться как проститутка и играться цифрами .То у Вас 2 тысячи поляков поехало на Камчатку, то теперь их вдруг стало 12 тысяч. То у Вас они дорогу там какую то строили , то теперь Вы их на севернее отправляете. Что они там то делали у Вас?
Ликбез - за деньги. Надоел детский сад, когда приходится по сто раз пережевывать общеизвестное как ребенку.
Какой ликбез ,Вы запутались с математикой, с географией у Вас большие проблемы. Кстати как там в Сочах с погодой, а то в Петропавловске снегу по колено выпало? А про Великую депрессию историк хренов Вы что ни будь слышали? А про эмигранские квоты в связи с этим знаете. А про различные организации типа «Лас камисас дорадас»?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 15348
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Апреля 2011 10:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Д.п.зд.лся наш дурачок, в Америку поляков отправил.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1713
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 14 Апреля 2011 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Малыши забились в буйной истерике после того, как им предъявили архивные документы, исчерпывающе говорящие сами за себя и не требующие дополнительных доказательств представленной в них фактуры.
Еще раз повторяю вопрос, ужата: где недостающие 4 тыс. трупов якобы расстрелянных в Медном?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 15349
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Апреля 2011 15:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Еще раз повторяю вопрос, ужата: где недостающие 4 тыс. трупов якобы расстрелянных в Медном?
Так в Америке-ж, сие открытие принадлежит Великому Ученому Историку Сачкову.
Сачков, а какие страны были (или есть) более благополучные на двух американских континентах, нежели США? Я туда хочу.

Фонист
Member

Сообщений: 3802
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 14 Апреля 2011 17:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
американских континентах, нежели США?
Нет у него свой глобус.

zonder
Member

Сообщений: 1509
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Апреля 2011 17:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
блаблабла

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1714
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 15 Апреля 2011 01:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Фонист писал:
американских континентах, нежели США?
Нет у него свой глобус.

Какой бы ни был, но я даю ответ. А Вы ответить на вопрос не в состоянии, умеете только оскорблять. Что и запишем.

Фонист
Member

Сообщений: 3804
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 15 Апреля 2011 04:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Какой бы ни был, но я даю ответ.
Только кроме Вас ,эти ответы почему то ни кто не видит.Кстати на днях было развеян Ваш бред насчет позиции Вайды.Этот господин принял участие в одной из телепередач посвещенной взаимоотношению Поьши и России. Где он высказывал вполне определенное мнение о России и о Катынском вопросе.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 15350
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Апреля 2011 10:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Какой ответ, дефективный? Что четыре тысячи поляков уехали в Америку, но не в США ??? И поэтому их больше никто не видел?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 46 49 52 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика