Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Кто расстрелял поляков в Катыни? (страница 62)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 46 49 52 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Кто расстрелял поляков в Катыни?
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1715
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 15 Апреля 2011 10:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Уехали прямо сразу, в марте 1940 г.? Зачем Вы приписываете мне такую чушь? Сначала на Камчатку, оттуда, вероятнее всего, во Львовский лагерь, оттуда в лагеря Андерса, оттуда на Западный фронт и только по окончании войны в Америку.
Только при эвакуации Львовского лагеря потери были до около двух тысяч, только в лагерях Андерса умерло от двух до шести тысяч, потери армии Андерса, боевые и небоевые (есть данные о том, что по пути от СССР до места боевого расположения отстала и дезертировала половина из отправившихся 46 тыс.) были большими. Так что крайне сомнительно, что в Америку из Европы отправилось хотя бы большинство из отправленных из Осташкова в марте 1940 г. более 4 тыс. Позднее, повторяю, эпизод пребывания поляков в Осташковском лагере очень долго оставался на дальней периферии внимания занимавшихся катынской темой, интерес возобновился лишь с конца 80-х гг. Только с того времени оказались востребованными мемуары, которые могли быть оставлены. А до того времени надо было дожить.
Так что я не вижу ничего необычного в том, что в Америке осташковские сами не объявились мемуарами и свидетельствами. Во-первых, туда они попали в значительном меньшинстве от первоначального количества, отправившегося в марте 1940 г. из лагеря, во-вторых, в Америке для них наступила абсолютно новая реинкарнация как для иммигрантов, в-третьих, свое пребывание в Осташкове они не считали особенным (вся армия Андерса состояла из выпущенных из многочисленных лагерей, из ряда которых осташковский не выделялся), представляющим для историков повышенный интерес, в-четвертых, до времени, когда воспоминания затребовались, прошли десятилетия, бывшие пленные достигли весьма почтенного возраста, большинство эмигрантов осташковцев к тому моменту успело скончаться - и т. д. Т. е. осталось к концу 80-х, вероятно, порядка в пределах десятка дряхлых старичков, думающих накануне смерти о вечном и пораженных в большей или меньшей мере старческим маразмом, в каких-то оклахомах или буэнос-айресах, где о событиях в Польше и СССР мало что слыхать, никто совершенно не интересуется. Так что у доживших до того времени было гораздо больше шансов никаких мемуаров, свидетельств не оставлять, так как они никем не востребовались и дожившим бывшим осташковцам это совсем не было нужно.
У нас на территориях, оккупировавшихся врагом, находилось полно шталагов, о которых известно только по трофейным документам, что в каждом из них погибло по более 10 тыс. чел. Имена жертв абсолютно невосстановимы. Не находятся даже месторасположения. Поголовно все были уничтожены, никаких свидетелей не осталось. И в советское время специально их розысками не занимались, да и в последствии начали разыскивать не сразу, а когда стала доступной документация. Причем разыскививают не те, кому по должности положено, а общественники поисковики. А таких неразысканных, где по "всего" в пределах до 10 тыс., буквально море. Сейчас буквально ежегодно случайно находят по одному-двум массовым захоронениям шталагов, которые до того были неразысканными. Когда счет жертв шел на десятки миллионов, это неудивительно. Так и с судьбой исчезнувших во время войны бывших пленных поляков нет ничего удивительного. Случай аналогичный в сущности.

Добавление от 15 Апреля 2011 10:37:

цитата:
Фонист писал:
Только кроме Вас ,эти ответы почему то ни кто не видит.Кстати на днях было развеян Ваш бред насчет позиции Вайды.Этот господин принял участие в одной из телепередач посвещенной взаимоотношению Поьши и России. Где он высказывал вполне определенное мнение о России и о Катынском вопросе.

Вроде в той передаче Вайда не участвовал. Хотя, может быть, я момент его выступления упустил. Был другой известный польский режиссер Занусси, не Вайда, а их позиции существенно различаются.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 15 Апреля 2011 11:06).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 15351
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Апреля 2011 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Так что я не вижу ничего необычного в том, что в Америке осташковские сами не объявились мемуарами и свидетельствами.
В какую страну в Америке они поехали, если не в США?
Откуда у Вас эта информация?
в каких-то оклахомах или буэнос-айресах, где о событиях в Польше и СССР мало что слыхать, никто совершенно не интересуется.
Это все домыслы. Факты есть?

Фонист
Member

Сообщений: 3806
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 15 Апреля 2011 18:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Если учесть, что эмигранты обычно образовывают диаспоры. То такую массу не заметить было не возможно.
Вячеслав Сачков
Вроде в той передаче Вайда не участвовал.
Учувствовал, правда, через телемост. Конечно, он был не так резок, как некоторые другие поляки в студии, но жить нас учил тоже.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1716
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 16 Апреля 2011 02:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Вячеслав Сачков
Так что я не вижу ничего необычного в том, что в Америке осташковские сами не объявились мемуарами и свидетельствами.
В какую страну в Америке они поехали, если не в США?
Откуда у Вас эта информация?
в каких-то оклахомах или буэнос-айресах, где о событиях в Польше и СССР мало что слыхать, никто совершенно не интересуется.
Это все домыслы. Факты есть?

Вы меня абсолютно затрахали Вашим абсолютным невежеством в данной теме.
Давайте на бочку известные Вам мемуары поляков, воевавших в армии Андерса. Я все их читал в оригинале на польском. А Вы, в чем я нисколько не сомневаюсь, не имеете ни малейшего понятия, что за воспоминания, в каком количестве, когда и где публиковались. Но изображаете из себя всезнающего объективного судию.
Всяк сверчок знай свой шесток. Предъявите, пожалуйста, мне свои знания темы, потом продолжим. Мне наскучило уже Вам общеизвестные вещи излагать и выслушивать в качестве реакции с Вашей стороны хамские оскорбления.
Мне интересно общаться с серьезными оппонентами, хорошо знающими вопрос и способными грамотно анализировать факты. Чайники вроде Вас доставляют мне скуку и удрученность.
Шли бы Вы лесом с Вашим скудоумным хамством, что ли, не мешая серьезным людям заниматься серьезными делами. Жалкий шут.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 16 Апреля 2011 03:14).]

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1717
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 16 Апреля 2011 03:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Это типа вместо библиографического списка известных Вам польских мемуаров? Не катит в данной ситуации, охлыньте.

Фонист
Member

Сообщений: 3808
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 16 Апреля 2011 03:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Шли бы Вы лесом, что ли, не мешая серьезным людям заниматься серьезными делами. Жалкий шут.
Ведь сами на грубость напрашиваетесь. И не надо рассказывать какой Вы умный. Ответьте конкретно хотя бы на один вопрос, что Вам здесь задали. Если про Америку, то сколько и куда конкретно они поехали. Если про Камчатку, то опять, куда и сколько их было. А то у Вас и количество и версты очень ощутимо меняются.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 15353
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Апреля 2011 09:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Давайте на бочку известные Вам мемуары поляков, воевавших в армии Андерса. Я все их читал в оригинале на польском.
Это очень похвально, что Вы умеете читать.
Проблема в том, что написаны мемуары исключительно выжившими, а как-бы обсуждается факт того, что выжили (выборочно) не все, а исключительно рядовой состав. 10-15 тысяч офицеров были казнены, и никаких мемуаров уже не писали. Поэтому мемуары отношения к теме не имеют, если конечно, в них не упоминается пребывание в офицерских лагерях в апреле 1940 года.
Предъявите, пожалуйста, мне свои знания темы,
На протяжении нескольких лет я Вам без всяких знаний обстоятельно доказываю, что если поляки закопаны в новой зимней форме - то это не шутка, и никакими своими выдумками про Америку Вы этот факт не опровергнете. Далее, элементарная логика приводит нас к выводу, что если бы Бурденко искал исполнителей расстрела - то он бы их нашел, всего-лишь вскрыв соседние могилы, нетронутые немцами. Просто по документам при трупах. Однако этого делать он категорически не стал, догадываясь, что с ним сделают заказчики "расследования".
Необъективность советской комиссии вытекает даже из названия самой комиссии, в названии уже определено, кого назначить виновным за казнь поляков.
Ваши предположения, что в Медном кто-то сверлил дырки в черепах, что бы потом представить захоронения как могилу казненных - это просто исторический угар, так же как и допущение, что НКВД одело поляков в новую зимнюю форму летом 1941, перед тем, как поляки "разбежались". На фоне всех этих нестыковок - даже если Вы будете изучать рукописи на польском под микроскопом - это не имеет никакой ценности в обсуждении, более того, даже если у антиисторической версии (Вашей) и были хоть какие-то ценные возражения - в Вашем исполнении они превратились в клоунские выходки полоумного любителя "опровергать" исторические факты.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1718
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Апреля 2011 06:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Фонист писал:
Вячеслав Сачков
Ответьте конкретно хотя бы на один вопрос, что Вам здесь задали. Если про Америку, то сколько и куда конкретно они поехали. Если про Камчатку, то опять, куда и сколько их было. А то у Вас и количество и версты очень ощутимо меняются.

Надоел уже своим шутовством выше крыши.
Я привел расчеты по опубликованным документам, из которых следует, что никакого советского расстрела не было. И т. д.
Мы имеем дело с мошенниками, манипулирующими известными фактами, подгоняющими их под геббельсовскую ложь.
Из этого правильно исходить.
И не морочьте мне головы всякой ахинеей.
Есть ясный, как солнце, расклад.
Фальсификаторы изображают дело так, будто бы все пленные осташковского лагеря в количестве 6,3 тыс. чел. были расстреляны и захоронены в Медном. Пытаются подкреплять свою ложь показаниями Токарева, простой хронометраж которых показывает, что описанным им способом такого количества человек за имевшееся время казнить было категорически невозможно. Производили раскопки, при которых не обнаружили якобы расстрелянных.
Вывод: покойников нет и не должно быть, так как описанным способом казнить такое количества казнить невозможно.

Надо из этого очевидно факта исходить. Я Вас уже много раз постоянно спрашивал: хорошо, там нет, Токарев рассказал байку, но куда же они в действительности поделись? На этот вопрос я сам даю ответ. А Вы молчите, как партизан на допросе. Потому что сказать Вам действительно вовсе нечего. Дурака валяете, настаивая на очевидном нонсенсе. Это просто смешно, шутовство.

Из моего анализа следует, что вероятней всего поляков из Осташкова (по крайней мере, какой-то частью) отправили на Камчатку. Приходится собирать разные отрывочные свидетельства и сведения из документов. Эта версия подтверждение получает.
А у Вас остается одна очевидно нелепая ложь и ничего больше. И чем больше Вы на своем о упорствуете, тем выглядете смешней.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1719
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Апреля 2011 06:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Проблема в том, что написаны мемуары исключительно выжившими, а как-бы обсуждается факт того, что выжили (выборочно) не все, а исключительно рядовой состав. 10-15 тысяч офицеров были казнены, и никаких мемуаров уже не писали. Поэтому мемуары отношения к теме не имеют, если конечно, в них не упоминается пребывание в офицерских лагерях в апреле 1940 года.


Это же надо с таким важным видом такую чушь молотить! Всего мемуаров имеется кот наплакал, 4 штуки небольшого объема. Все эти воспоминания прекрасно известны всем исследователям. Вы же не имеете никакого понятия об их существовании, фантазируете полную невежественную дичь.
цитата:

На протяжении нескольких лет я Вам без всяких знаний обстоятельно доказываю, что если поляки закопаны в новой зимней форме - то это не шутка, и никакими своими выдумками про Америку Вы этот факт не опровергнете.


Какие выдумки, про какую Америку? То, что большинство бывших воинов армии Андерса после войны остались жить в Америке, - просто общеизвестный и никем вообще не оспариваемый факт. Это в огороде бузина. А то, что менее 100 покойников из 4 тысяч, обнаруженных на раскопках под Смоленском, были в зимней форме, - это дядька в Киеве. Логика у Вас типа "Ветер дует из-за того, что гнутся деревья".
цитата:

Далее, элементарная логика приводит нас к выводу, что если бы Бурденко искал исполнителей расстрела - то он бы их нашел,


? ? ? ! ! !
Причем тут хирург Бурденко? Он возглавлял группу судмедэкспертов, искать исполнителей расстрела был абсолютно не обязан. Этим занимались совсем другие люди, каким это было положено по должности.
цитата:

всего-лишь вскрыв соседние могилы, нетронутые немцами.


Он так и сделал. Частично прошлись по раскопанным могилам, частично пошли дальше.
цитата:

Просто по документам при трупах. Однако этого делать он категорически не стал, догадываясь, что с ним сделают заказчики "расследования".


? ? ? ! ! !
Ахинея полнейшая, конспирология. Список вещдоков, обнаруженных Бурденко опубликован в сети. Смотрите его и чушь не сочиняйте.
цитата:

Необъективность советской комиссии вытекает даже из названия самой комиссии, в названии уже определено, кого назначить виновным за казнь поляков.


Что за нацистская бредятина, право слово!
цитата:

Ваши предположения, что в Медном кто-то сверлил дырки в черепах, что бы потом представить захоронения как могилу казненных - это просто исторический угар,


Уморил. В той обстановке, в какой там проводились раскопки, можно было не только дырки в черепах просверлить, а "обнаружить" с десяток-другой танков, привезенных в действительности из Польши.
цитата:

так же как и допущение, что НКВД одело поляков в новую зимнюю форму летом 1941, перед тем, как поляки "разбежались".


Я уже пять раз писал, что абсолютно ничего обнаружение зимней формы на нескольких десятках покойников из 4 тысяч не доказывает.
цитата:

На фоне всех этих нестыковок


Какие такие нестыковки? Буйный фантастический бред полного чайника, и ничего больше у Вас нет.

Фонист
Member

Сообщений: 3814
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Апреля 2011 08:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Клоун. Я задал тебе конкретные вопросы, а ты несешь всякую хрень типа, скорее всего, вероятнее всего итп. И не надо мне рассказывать про различные версии фальсификаторов. Вы то чем лучше их? Например, по одной из польских версий мы выиграли войну с Гитлером только благодаря полякам. Согласно их версии война с Польшей якобы дала отсрочку Сталину итд. Так что это гораздо покруче будет вашего показательного строительства дорог.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 15363
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Апреля 2011 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

А то, что менее 100 покойников из 4 тысяч, обнаруженных на раскопках под Смоленском, были в зимней форме, - это дядька в Киеве.
Очеень просто, Сачков.
У поляков не могло быть иной формы, чем той, в которой их захватили в плен. То есть они решительно все должны были быть в зимней форме, независимо от того, когда их расстреляли.
Вопрос в другом - если поляки разбежались летом, то бегать все-же удобнее хотя бы без шинели. В любом случае, человек летом бегущий куда-то в польской шинели выглядит очень подозрительно даже сегодня, что уж говорить про 1941 год. То есть поляки в случае освобождения из советского плена (неважно когда и как) первым делом сменили бы военную форму на гражданку (у них даже деньги для этого имелись), хотя конечно воин добудет себе одежду и еду и без всяких денег.
То, что они все организовано лежат одетые по форме - говорит лишь об одном - никто никуда не убегал. Далее - сохранность формы (особенно обуви) говорит о малом сроке ее носки. А состав расстреляных (в основном офицеры) исключает их использование на дорожно-строительных работах. Все Ваши сочинения про строительство силами полковников-генералов какой-то там дороги на Камчатке - бред сивой кобылы. Конкретно поляков которые закопаны в Катыне расстреляли НКВД, с этим Вы согласны?

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1720
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Апреля 2011 13:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Фонист писал:
Если про Камчатку, то опять, куда и сколько их было.

Не понял вопрос. Потому что он задан по-чайниковски. Нормальный историк, когда впервые берет печатный источник (книгу), самым первым делом заглядывает в раздел сносок. Нередко бывает, что примечания в конце книги по сноскам по размеру даже и превышают основной текст. Для оценки качества работы используется простой критерий: есть в сносках указание на архивные источники или отсутствуют. Во втором случае это популярный журналистский материал, который может содержать любую фантастику и лажу. В первом случае оценивается качество ссылок. Если известные архивные фонды, по которым все исследователи данной темы множество раз прошли вдоль и поперек, значит, работа сама по себе зачетная с т. зр. профессионализма, но посредственная, на тройку - тройку с плюсом. Если указаны архивные дела, информацию из которых никто раньше не вводил в научный оборот, то это действительно ценно.
В данном случае, сообщая об отправке поляков на Камчатку, я приводил ссылки на источники, откуда я эту информацию взял. Просто у историков так принято, привычка соблюдать правила приличия. В источнике, где приводилась информация, которую я привел, есть сноска на архив с точностью до листа. Т. е. любой профессионал, кто сомневается в этих сведениях или захочет выяснить дальнейшие детали, по этой ссылке может заказать в архиве указанный материал.
Впрочем, для всякого профессионала - это общепонятные азы, о которых Вы очевидно ни малейшего понятия не имеете, изображая из себя обличителя и праведного судию.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 15366
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Апреля 2011 14:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
я приводил ссылки на источники, откуда я эту информацию взял.
Ага, на собственные сообщения на другой конфе.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1721
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Апреля 2011 14:02ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
человек летом бегущий куда-то в польской шинели выглядит очень подозрительно даже сегодня, что уж говорить про 1941 год.

Откуда вообще взято, что летом, и откуда - что бегущий? У Вас имеются доказательства, свидетельства, что летом поляки вообще куда-то бежали? По-Вашему же, они вообще никуда никаким летом никакого года не бежали. В заключениях обеих комиссий, как советской, так и немецкой, говорится одно и то же: что расстрел производился в демисезон. Т. е. сначала было холодно, постольку приходилось носить зимнюю одежду, потом стало тепло, ее перестали одевать; или наоборот: сначала было тепло, потом стало холодно. В любом из этих двух вариантов обнаружение зимней формы на небольшой части покойников абсолютно естественно и логично.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 15367
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Апреля 2011 14:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
обнаружение зимней формы на небольшой части покойников абсолютно естественно и логично.
Давайте попробуем еще раз повторить что нам известно.
1. Поляков привезли в СССР осенью 1939-го года. Они были одеты в новую зимнюю форму. С этим Вы не спорите?

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1722
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 17 Апреля 2011 16:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Кто же вообще во второй половине сентября на западе Украины и Белоруссии носит зимнюю одежду? Погода по сути почти что летняя, зимней одежды, во всяком случае, точно не нужно. А примерно с середины осени уже возможно. Но никак не раньше.
Однако на воссоединенной территории была прорва захваченных нами военных складов, в т. ч. с амницией, в т. ч. зимней. Аналогично и немцами зимней одежды было захвачено вполне достаточно на обмундирование всех захваченных ими пленных.

И еще. Осенью 1939 г. никаких поляков ни в какой СССР не привозили. Первоначально они собирались на сборных пунктах на воссоединенной территории вблизи границы, увозить вглубь СССР, на восток начали довольно поздно, с ноября, можно сказать, с началом зимы. Тогда зимняя форма и понадобилась, а ранее не требовалась.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 17 Апреля 2011 21:29).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 40 43 46 49 52 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика