Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Новости про народное предприятие в Аргентине. (страница 14)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Новости про народное предприятие в Аргентине.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 3471
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Апреля 2004 18:33ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
крупное всегда оказывается в более выигрышном положении чем мелкое,
Не всегда. Имено из-за невозможности наладить управление.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 4734
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Апреля 2004 18:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Arslan все правильно говорит. А ты в этой ветке занимаешься исключительно словоблудием (как и в КБ в целом), поскольку не можешь мыслить глобально и выйти за узкие капиталистические рамки понимания.
ЗЫ Я, кстати, работаю в отделе маркетинга.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4453
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 27 Апреля 2004 18:52ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Со словоблудием частично соглашусь, однако замечу, что я исхожу из очевидных фактов и строгой логики. Глобальное мышление и рамки капиталистического понимания тут нипричем.

ЗЫ. Раз работешь в отделе маркетинга, то значит вы чегой-то да рекламируете (так?). А раз так, то следуя логике Арслана - выпускаете дерьмо. Нахрена спрашивется...

asenberg
Moderator

Сообщений: 5885
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Апреля 2004 18:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Проблема в отсутствии производственной демократии.

VoLK

Сообщений: 9565
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Апреля 2004 19:16ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
А ты в этой ветке занимаешься исключительно словоблудием (как и в КБ в целом), поскольку не можешь мыслить глобально и выйти за узкие капиталистические рамки понимания.
С удовольствеим читаю, что пишет Beelzebub.
Ну а ты как всегда сказал, что все му*аки и убежал.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 3472
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Апреля 2004 20:20ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Проблема в отсутствии производственной демократии.
Это абсолютно новый терми. Я себе немного представляю, что такое пролетарская демократия, хорошо представляю, что такое "буржуазная" демократия.
Что такое "производственная"?
Не значит ли это, что работники предприятия (накакав на Всемирный План Производства) будут сами решать, что, когда и в каком количестве им выпускать?

asenberg
Moderator

Сообщений: 5893
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Апреля 2004 20:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Я имел ввиду то, что ты говорил про проблемы управления крупным предприятием, а многие из таких проблем проистекают из того что предприятие управляется исключительно сверху вниз и при этом посторонними людьми (коллектив воспринимает их враждебно, то есть имеет место противостояние труда и капитала в классическом виде, кто работает тот не управляет и не владеет, кто владеет и управляет тот не работает), то есть это управление недемократично, мнение работников не учитывается.

Arslan
Member

Сообщений: 602
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 27 Апреля 2004 20:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Не значит ли это, что работники предприятия (накакав на Всемирный План Производства) будут сами решать, что, когда и в каком количестве им выпускать?

Это значит, что сами работники и будут принимать этот самый Всемирный План Производства.


Добавление от 27 Апреля 2004 20:37:

Beelzebub
Таки как собственность на эффективность хозяйствования влияет в свете моих рассуждений о пахании/кормежки скотины?

1) Психологический аспект. Сравните:

МЫ трудимся сами для своего блага.

Я работаю на благо чужого дядьки.

2) Материальный аспект.

Блага, созданные коллективом, полностью идут на потребление самим коллективом.
Блага, созданные наемным трудом, лишь частично идут на потребление наемными работниками. Львиную доля достается собственнику. При этом этот собственник может вообще не участвовать в создании благ, а лишь сливать сливки с акций или других ценных бумаг.Это так называемые рантье.

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 27 Апреля 2004 20:38).]

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4459
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 27 Апреля 2004 21:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
1) Психологический аспект.
2) Материальный аспект.
С тем, что на работнике это может отразиться я соглашусь (особенно в психологическом плане), но с тем что это скажется на конечном результате работы - нет. Ведь и в первом и во втором случаях и земля будет вспахана и скотина накормлена. Теперь посмотрим, что получится с распределением и дальнейшем использованием полученных благ. Тут я предлагаю посмотреть глобально (как призывает нас наш злобный админ ). С точки зрения эффективности хозяйствования, имхо, неважно кому и что достается, главное - как потом используется. Тут хотя и возможны варианты, но совершенно неважно кто больше прожрет (пустит на собственное потребление) - владелец или наемный работник. Важно какая часть и как пойдет на поддержание/развитие. А тут все зависит от правильных решений ака профессионализма управленца. А здесь, как я считаю, "народность" практически нипричем. Разве что "одна голова - хорошо, две - лучше". Но с другой стороны одна очень умная таки лучше кучи бестолковых.

Что же до того, что этот собственник может вообще не участвовать в создании благ, а лишь сливать сливки с акций, то тут тоже народность нипричем. Раз уж владелец разгильдяй и дурак - то ничто не поможет.

Еще такой вопрос, затронутый по ходу разговора с Айзом: а сравнимы ли ваш колхоз и фермерские хозяйства по масштабу? Может вся проблема как раз не в народности, а просто в неравности условий?

skunk
Злобный админ

Сообщений: 4735
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Апреля 2004 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Нахрена спрашивется...
Что за детский сад? Чтобы впарить товар и получить прибыль.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4462
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 27 Апреля 2004 22:51ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Чтобы впарить товар и получить прибыль.
Так товар, или нахрен никому ненужное дерьмо?

PS. Я знал, что по существу (насчет фактов и логики) возражений не последует.

Alex P.
Member

Сообщений: 4486
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 27 Апреля 2004 23:09ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Я имел ввиду то, что ты говорил про проблемы управления крупным предприятием, а многие из таких проблем проистекают из того что предприятие управляется исключительно сверху вниз и при этом посторонними людьми (коллектив воспринимает их враждебно, то есть имеет место противостояние труда и капитала в классическом виде, кто работает тот не управляет и не владеет, кто владеет и управляет тот не работает), то есть это управление недемократично, мнение работников не учитывается.
Жаль, что нет технической возможности сунуть тебя работать гл. инженером или директором предприятия с численностью работающих 400-500 чел., и чтобы предприятие входило в более крупный конгломерат, подемократствовал бы чуть там :) Когда бы ты отвечал и за своевременную выплату ежемесячной зарплаты, и за план, решал бы вопросы политеса со всеми контролирующими и инспектирующими орг-ми, как всегда, работал бы вопреки, а не благодаря высокому руководству, эта пелена быстро бы спала с твоих глаз, перестал бы быстро нести это словоблудие:)

asenberg
Moderator

Сообщений: 5908
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Апреля 2004 23:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.

Ты всего лишь описал порядки при капитализме против которого мы все боремся.

Alex P.
Member

Сообщений: 4489
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 27 Апреля 2004 23:29ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Рабочим наплевать, от кого получать деньги- в абсолютном большинстве, от коммунистов или капиталистов, суй ты им доли акций или нет. У нас мы недавно провели эксперимент- персонал на местах перстали наказывать материально за порчу оборудования и изделий в результате нарушений в работе, ограничваясь устными выговорами. Уже за месяц затраты на ремонтные работы возросли в 2.5 раза, стало невозможно решить таковые проблемы собственными ремонтными бригадами и пришлось нанимать внешние подрядные организации. Это уже второе место, где я работал и проводился такой эксперимент, везде с неизменным результатом. А ты мне несешь что то несусветное, извини, но ты бесконечно далек от проблем производства, но рассуждаешь с важным видом о нем :)
Менталитет- вот что самое важное, он одинаков применительно к любому общественному строю

asenberg
Moderator

Сообщений: 5912
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Апреля 2004 23:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.

Ну да, да, я ж забыл, для тебя рабочие это люди второго сорта.
Вообще это даже не люди, а такие грязные животные которые всё время портят чужое оборудование :-(
Какой ужас....
Наверное их надо морить как тараканов.

Alex P.
Member

Сообщений: 4490
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 28 Апреля 2004 00:11ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ты прекрасно меня понимаешь, но постоянно перевираешь, так сказать, стихотворение пушкина в обработке Айза, посему мне все время приходится довольно подробно объясняться, для сторонних читателей
Давай рассмотрим более подробно работу оператора мостового крана г/п 10 тн в цехе. З/п порядка 10-12 тыс. руб., работа сложная и требующая внимания, на поточном производстве,иначе можно разбить таким 5-тонным изделием все что угодно, в т.ч. сами стены, а цех напичкан установленными на них энергооборудованием, кабелями ит.п.. Каждое несогласованное заранее с кабельной сетью ленэнерго отключение (т.е. аварийное)по ВВ стороне (напряжение 6 кВ) должно рассматриваться с участием инспектора госгортехнадзора, он рещает, можно ли далее работать на таком фидере, а это убытки предаприятия. Как ты думаешь, на нее пойдет персонал с высшим образованием? Нет, разумеется, это совершенно определенный контингент. Или бригада слесарей-сантехников..
Ты скажешь, давай им увеличим оплату до 2-3 тыс. уе? Тогда продукция будет иметь слишком высокую себестоимость и будет неконкурентоспособной..
И ты знаешь, на любую работу с любой оплатой находится свой контингент, только как правило человек сам себе назначает свою зарплату

Добавление от 28 Апреля 2004 00:18:

Эх Айз, как всегда с треском продуешь этот спор и перестанешь отвечать, сославшись на нехватку времени :)

asenberg
Moderator

Сообщений: 5914
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Апреля 2004 01:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.

Я не знаю с чем спорить. Я ничего не понял.

Arslan
Member

Сообщений: 603
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Апреля 2004 07:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
С тем, что на работнике это может отразиться я соглашусь (особенно в психологическом плане), но с тем что это скажется на конечном результате работы - нет. Ведь и в первом и во втором случаях и земля будет вспахана и скотина накормлена.

То, что отражается на работнике, неизбежно отражается на конечном результате, поскольку именно работник и создает этот самый конечный результат.

1) МЫ трудимся для своего блага => чем лучше МЫ будем трудиться, тем больше благ МЫ будем иметь.
2) Я работаю на чужого дядьку => сколько бы Я ни работал, он все равно не заплатит мне больше того, чем это оговорено (устно, в трудовом договоре, в тарифной ставке и т.д.), все равно все, что выходит за рамки этой суммы уйдет в бездонный желудок хозяина => Я вспашу ровно столько, сколько положено, и ровно так, как оговорено. Ни на гектар больше и ни на йоту не лучше.

Что же до того, что этот собственник может вообще не участвовать в создании благ, а лишь сливать сливки с акций, то тут тоже народность нипричем. Раз уж владелец разгильдяй и дурак - то ничто не поможет.

Он отнюдь не дурак. За него (точнее, НА него) работают другие, а он сливает сливки и греет пузо на Канарах.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4469
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 28 Апреля 2004 09:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
То, что отражается на работнике, неизбежно отражается на конечном результате, поскольку именно работник и создает этот самый конечный результат.
Это, разумеется, все так. Конечно работающий на себя (на свой колхоз) работник и коровку покормит с душой, погладит ее и приласкает, а наемный может ее просто пнет или ей в корм плюнет со зла на хозяина. Но итог то будет один и тот же, чисто экономически. Разве нет?

1) МЫ трудимся для своего блага => чем лучше МЫ будем трудиться, тем больше благ МЫ будем иметь.
2) Я работаю на чужого дядьку => сколько бы Я ни работал, он все равно не заплатит мне больше того, чем это оговорено (устно, в трудовом договоре, в тарифной ставке и т.д.),

Нет, если мы говорим об экономической эффективности предприятия, то по моему мнению кто сколько потребит (прожрет) благ тут неважно. Вопрос в том, что получается в результате работы и как оно потом используется на дальнейшее развитие. Тоесть зависит в основном от правильного управления/распределения, а собственность играет тут вторую роль.

Да, конечно, наемный работник излишнего рвения не проявит. Что сказали то и сделает.
Но я с большим трудом представляю, как например в вашем колхозе тракторист возьмет и вспашет в два раза больше земли чем надо. /я фигурально выражаюсь/ Или зоотехник вдвое перекормит животных. Скорее все ваши работники тоже делают то, что необходимо. Вполне возможно, что делают это они быстрее, а в свободное время отдыхают лучше или в своем огороде копаются или еще чего.
Ведь что в случае наемного рабочего много чего уйдет в бездонный желудок хозяина (неужто за один присет проклятый частный собственник может сожрать корову? ), что в вашем случае разойдется по шести тысячам желудков колхозников - экономически одно и то же.

Он отнюдь не дурак. За него (точнее, НА него) работают другие, а он сливает сливки и греет пузо на Канарах.
Ээээ... это так конечно, но только в том случае, если его предприятие эффективно работает. Но тогда и проблем нет и обсуждать нечего. Если же его предприятие загибается, как загибаются соседние с вами фермеры, то однозначно дурак!

Да, все таки ответьте, сравнимо ли ваше предприятие и предприятия соседствующих с вами частников по масштабу?

Arslan
Member

Сообщений: 604
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Апреля 2004 10:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Конечно работающий на себя (на свой колхоз) работник и коровку покормит с душой, погладит ее и приласкает, а наемный может ее просто пнет или ей в корм плюнет со зла на хозяина. Но итог то будет один и тот же, чисто экономически. Разве нет?

Разумеется, нет. Корова, которую пнули, даст молока меньше, чем та, которую покормили и приласкали.

Ведь что в случае наемного рабочего много чего уйдет в бездонный желудок хозяина (неужто за один присет проклятый частный собственник может сожрать корову? ), что в вашем случае разойдется по шести тысячам желудков колхозников - экономически одно и то же

Не одно и то же. Человек, зная, что плодами его труда будет пользоваться чужой дядька, работать будет намного хуже. Во всяком случае от наемного работника трудно ожидать инициативы и усердия.

сравнимо ли ваше предприятие и предприятия соседствующих с вами частников по масштабу?

Сравнимо. Земля одна и та же, и климат тот же, а урожайность полей - в два-три раза ниже.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4471
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 28 Апреля 2004 10:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Разумеется, нет. Корова, которую пнули, даст молока меньше, чем та, которую покормили и приласкали.
Ну дык делов-то, пусть собственник коровы прикажет своему работнику ее не пинать, а гладить во время кормежки. Благо есть хороший рычаг воздействия на него - экономический. "Народность" коровы оказывается при таком раскладе лишней и, следовательно, ненужной.

Не одно и то же. Человек, зная, что плодами его труда будет пользоваться чужой дядька, работать будет намного хуже. Во всяком случае от наемного работника трудно ожидать инициативы и усердия.
Инициативы и лишнего усердия ожидать, безусловно, трудно. Однако с намного хуже - не согласен. Он должен и будет работать так, как скажет ему хозяин. Если хозяин не может правильно поставить задачу и организовать рабочий процесс - это полохой хозяин (управленец) только и всего. "Народность" опять нипричем.

Сравнимо. Земля одна и та же, и климат тот же, а урожайность полей - в два-три раза ниже.
Имеется ввиду кол-во работников, площадь земли, численность стада, парк техники, имеющиеся технологии и пр.

Что же до урожайности - не знаете, что именно они делают не так как вы? Может просто технологию не выдерживают, пашут не так, не удобряют, с сорняками не борятся и пр.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика