Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Новости про народное предприятие в Аргентине. (страница 17)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Новости про народное предприятие в Аргентине.
Призрак Марата
Member

Сообщений: 521
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Февраля 2010 23:43ИнфоПравкаОтветитьIP

WRWA
Марат, не бредь, а читай внимательней. Причина не в том, что буржуи обладают информацией, а в том что они обменивают её на труд рабочих.
Если бы просто обладали информацией, но работали наравне со всеми, то не было бы проблемы.
Умственная деятельность не должна обмениваться на труд рабочих.

Я так и не понял о какой информации идет речь? Пролетарии всех стран объединяйтесь против...информации.

WRWA
Какое отношение имеет клоунада к материальному производству?

Ответ дан:

old_wild_cat
А какое отношение имеет искусство? литература? музыка? спорт?..
Или в Вашем мире рабочие должны только есть, спать и работать?


WRWA
Применяя термин самоэксплуатация вы защищаете буржуазный класс, который по-вашему, уже не участвует в эксплуатации рабочих. Ведь у вас же — «рабочие сами себя эксплуатируют»!
Поэтому "самоэксплуатация" это контрреволюционный термин.

Анархистов всех мастей всегда объединяет мелкобуржуазность. Их вечный идеал это мелкий буржуа, который сам себе и рабочий (да услышит Прудон). Ведь в таком обществе товаропроизводителей, никто никого не эксплуатирует. Каждый имеет средства производства и каждый работает сам на себя. Каждый получает и заработную плату и прибыль одновременно. Государство здесь нечему, так что его и нету. Короче говоря общество простых товаропроизводителей. Мы отбросили термин самоэксплуатация, и как следствие термин отчуждение. Так что все рады и все довольны. Сам себе и хозяин и рабочий. Это и есть друзья мои коммунизм по анархистски. Аминь

Айзенберг
Member

Сообщений: 3388
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Февраля 2010 00:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Это анархизм середины 19 века, а в начале 21 вместо индивида фигурирует коллективное (народное) предприятие.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 522
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 13 Февраля 2010 12:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Это анархизм середины 19 века, а в начале 21 вместо индивида фигурирует коллективное (народное) предприятие.

Дааа, это великий шаг вперед (теперь целый коллектив знаменует и заменяет капиталиста ).

tenox
Member

Сообщений: 153
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 13 Февраля 2010 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
на удивление - не глупо...

Но вы со своей "рабочей демократией" ни чем не лучше, у вас просто все решает "рабочее государство". Ну да, на то оно и рабочее чтобы решать за производителей что и как им производить.

WRWA
Member

Сообщений: 196
Регистрация: Июнь 2007

написано 15 Февраля 2010 00:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
old_wild_cat писал:
цитата:
WRWA писал:
Умственная деятельность не должна обмениваться на труд рабочих.
А на что она должна "обмениваться"?..

Ни на что.
Дело в том, что многие буржуазные мыслители не понимают, что идея, сама по себе, никакой ценности не несет, ценность приносит ее реализация в материальном мире. Если ее не реализовать в реальном мире, не воплотить, так сказать «в металле», то она останется просто пустым звуком. И вот эксплуататоры тысячелетиями заставляют нас воспринимать их умственную и управленческую «работу» как ценность равносильную производству реальных благ. По-сути нам предлагают обмен реальных благ произведенных нашим классом на пустоту. Это автоматически ведет к огромным противоречиям и конкуренции индивидов между собой, вместо рационального коллективного созидания во имя общего блага.

цитата:
old_wild_cat писал:
цитата:
WRWA писал:[Q]Какое отношение имеет клоунада к материальному производству?
А какое отношение имеет искусство? литература? музыка? спорт?..


Вот именно что никакого. Поэтому станет делом добровольным в нерабочее время.

WRWA
Member

Сообщений: 197
Регистрация: Июнь 2007

написано 15 Февраля 2010 01:07ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
Анархистов всех мастей всегда объединяет мелкобуржуазность. Их вечный идеал это мелкий буржуа, который сам себе и рабочий (да услышит Прудон). Ведь в таком обществе товаропроизводителей, никто никого не эксплуатирует.

Реальные анархисты понимают, что коллективное производство, и коллективное решение различных проблем, намного рациональнее и выгоднее для каждой отдельной личности этого общества, чем когда «каждый за себя».
Так что не надо всех под одну гребенку.

Что касается мелкобуржуазности, то этот термин вообще тупой. Если в обществе никто никого не эксплуатирует, то это общество свободных производителей (анархо-коммунизм). А то каким образом эти производители решают производить: большими коллективами или малыми, не имеет никакого значения, общество ведь все-равно остается бесклассовым.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3445
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Февраля 2010 15:10ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
WRWA писал:
Ни на что.
Дело в том, ...что идея, сама по себе, никакой ценности не несет, ценность приносит ее реализация в материальном мире.
Интересно, откуда же будут браться эти новые идеи "для реализации...", если для вас они никакой ценности не представляют?
Я, конечно, знал, что "анархизм" - это детские мечты, но чтобы до такой степени...
цитата:
Вот именно что никакого.
Угу.
А знаете, был такой тезис в советские времена:
"Нам песня строить и жить помогает!"
Так что многие не согласятся с Вашим заявлением.

tenox
Member

Сообщений: 154
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 15 Февраля 2010 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

WRWA
Если в обществе никто никого не эксплуатирует, то это общество свободных производителей (анархо-коммунизм).А то каким образом эти производители решают производить: большими коллективами или малыми, не имеет никакого значения, общество ведь все-равно остается бесклассовым.

Но какое это имеет отношение к самоуправляющим предприятиям в Аргентине? Где все остается по прежнему и рабочие дальше эксплуатируются капиталистическими отношениями, только уже на самоуправляющихся заводах.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 524
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 17 Февраля 2010 22:33ИнфоПравкаОтветитьIP

WRWA
Ни на что.
Дело в том, что многие буржуазные мыслители не понимают, что идея, сама по себе, никакой ценности не несет, ценность приносит ее реализация в материальном мире. Если ее не реализовать в реальном мире, не воплотить, так сказать «в металле», то она останется просто пустым звуком. И вот эксплуататоры тысячелетиями заставляют нас воспринимать их умственную и управленческую «работу» как ценность равносильную производству реальных благ. По-сути нам предлагают обмен реальных благ произведенных нашим классом на пустоту. Это автоматически ведет к огромным противоречиям и конкуренции индивидов между собой, вместо рационального коллективного созидания во имя общего блага.

В основном верно. Но очередной раз вижу ошибку трактовки "управления". Управления процессом труда это необходимое составляющее общественного производства. И в этом смысле абсолютно необходим. Управления процессом труда можно разве что сравнить с работой дирижера или режиссера. Думая согласитесь что это абсолютно необходимое явление. Разумеется, это не означает, что с развитием общества сам коллектив не заменит управителя, и не займется самоуправлением. Так вот такой вид управления создает стоимость. Это есть управления процессом труда.
О управлении о котором вы говорите, это управления капиталом. Посколько в процессе ПРОИЗВОДСТВА СТОИМОСТИ, капитал, это средства производства и рабочая сила, то такое управление и есть управление рабочей силы. И разумеется этот "труд" не создает стоимости. Цель такого управления это заставить рабочую силу работать.
Итак получаем такую картину: есть два вида управления, одно вечная необходимость процесса труда (что не в коим случае не означает невозможность самоуправления), и второе управление капиталом. Первый вид создает стоимость, второй нет. При коммунизме второй вид исчезнет полностью, первый вид перейдет в самоуправление.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 525
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 17 Февраля 2010 23:02ИнфоПравкаОтветитьIP

WRWA
Что касается мелкобуржуазности, то этот термин вообще тупой. Если в обществе никто никого не эксплуатирует, то это общество свободных производителей (анархо-коммунизм).

Только при одном условии, если отсутствуют товарные отношения. Представим гипотетическое общество: общество разделено на ассоциации, которые занимается процессом производства. Все общественно владеют средствами производства. Никто никого не эксплуатирует. Скажем рабочий день составляет 4 часа. Упраляющий орган в ассоциации это сами рабочие. Итак вроде бы ваш анархо-коммунизм. Все рады и довольны. Ах если бы так!!! Но ведь существуют товарные отношения!!! Каждая ассоциация производит рады рынка. Чем больше товара он бросает в рынок тем больше получает обратно. То есть каждая ассоциация хочет как можно большую часть рынка захватить и отбросить другую ассоциацию. Все просто и все логично. И как же ассоциации задавить соседа?? Верно!! Увеличить рабочий день. Скажем до 8 часов. Поскольку нету и государства никто принудительно не может сократить рабочий день. А, что сделать остальным ассоциациям, чтобы выдержать конкуренцию? Тоже удлинить рабочий день. И так получаем 8 часовой рабочий день, потом 10 часовой и так далее. Но ведь заметьте никто никого все равно не эксплуатирует!!! Рабочие продолжает получат вес продукт как и в случае 4 часового рабочего дня. И вот здесь приходит самоэксплуатация!!!!!!!! Ведь для рабочего 4 часа работы было вполне достаточно для сохранения материальной жизни. В остальное свободное время он философствовал, смотрел на звезды, рассуждал о них, рисовал и т.д. Но из за товарных отношений теперь он вынужден работать 8 часов. Его чисто материальное жизнь стало получше. Но у него теперь нет времени ни на философствование, ни на рисование и т.д. Итак он эксплуатирует сам себе. Вернее товарные отношения заставили его эксплуатировать сам себя. Вот и все.
Аргентинский рабочий владеет предприятием, получает весь продукт, но сократить рабочий день он не может, этому мешает его величество конкуренция. Рабочий захватил средство производства, но не стал свободным. Он не философствует, не рисует, не смотрит на звезды, не рассуждает о них, он работает, быть может даже больше чем раньше. ОН САМОЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ. Он продолжает оставаться грубым, недовольным и главное отчужденным. Вот и все история.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3399
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Февраля 2010 13:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Я вот не понимаю, почему свободный обеспеченный человек, работающий 4 часа в день 5 дней в неделю, а в остальное время размышляющий о звёздном небе над головой и нравственном законе внутри себя захочет "бросать на рынок" больше и больше, чтобы отбросить и задавить других людей?
При других способах организации общества есть принуждение к труду, экономическое или внеэкономическое, а тут какое?

Slesar
Member

Сообщений: 69
Регистрация: Декабрь 2009

написано 19 Февраля 2010 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
При других способах организации общества есть принуждение к труду, экономическое или внеэкономическое, а тут какое?

Тут будет экономическое принуждение. Потому что либо плановая экономика, в которой нет "больших и малых" групп производителей, либо товарное производство.

В первом случае (плановая экономика) все средства производства принадлежат всему бесклассовому человечеству. Настоящая плановая экономика начинается с изучения того, сколько нужно той или иной продукции. Только изучив потребности каждого человека, можно приступить к планированию того, чего и сколько произвести. Это коммунистический путь.

Мелкобуржуазный анархистский путь, представляемый в данном случае ВРВА - это не бесклассовая общечеловеческая общность с социализированной собственностью на средства производства, а групповая собственность "больших коллективов или малых". В общем, что-то вроде мелкобуржуазных кооперативов. Это значит, что не будет никакого плана, а просто все будет выноситься на рынок, и там обмениваться (при помощи денег или бартера - это не принципиально). Таким образом, то что предлагает ВРВА - это одна из форм идеального мелкобуржуазный капитализма. Но капитализм идеальным не бывает. Поэтому между группами выпускающими один и тот же товар начнется конкуренция. А конкуренция приведет к необходимости удешевить товар. И дальше все пойдет по сценарию, описанному Маратом.

Единственная "маленькая" проблема для мелкобуржуазных анархистских проектов - это то, что они никогда не смогут реализоваться. Потому что либо победит рабочий класс, и все пойдет по-коммунистически, либо рабочий класс потерпит поражение, и тогда все пойдет по-капиталистически. Таким образом для мелкобуржуазных проектов место в реальном мире не остается. Остается только виртуальный мир, из которого им (проектам и проектировщикам) никогда не вырваться в действительность.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 528
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 19 Февраля 2010 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я вот не понимаю, почему свободный обеспеченный человек, работающий 4 часа в день 5 дней в неделю, а в остальное время размышляющий о звёздном небе над головой и нравственном законе внутри себя захочет "бросать на рынок" больше и больше, чтобы отбросить и задавить других людей?

В этом то и суть, что он не будет свободным до тех пор пока существуют товарные отношения. При товарных отношениях он не будет философствовать и т.д. А если и добиться уменьшения рабочего дня, то соответственно увеличится интенсивность труда. Пример, который я привел, это гипотетический пример для объяснения некоторых явлений. На практике свободный человек не может совместится с товарными отношениями, даже на короткое время (как в приведенном примере).

Айзенберг
При других способах организации общества есть принуждение к труду, экономическое или внеэкономическое, а тут какое?

Потребность самого человека к деятельности. При коммунизме рабочего дня вообще не будет. Труд в современном смысле умрет. Будет потребность человека трудится. Говоря словами Маркса утром он будет рыбачить, днем охотиться, а вечером критиковать. Короче говоря специализация умрет навсегда. И как следствие исчезнет и отчуждение.

Slesar
Member

Сообщений: 70
Регистрация: Декабрь 2009

написано 19 Февраля 2010 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
При коммунизме рабочего дня вообще не будет. Труд в современном смысле умрет. Будет потребность человека трудится. Говоря словами Маркса утром он будет рыбачить, днем охотиться, а вечером критиковать. Короче говоря специализация умрет навсегда. И как следствие исчезнет и отчуждение.

Респект

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3454
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 19 Февраля 2010 19:34ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
Короче говоря специализация умрет навсегда.
И как следствие - умрет цивилизация...

Призрак Марата
Member

Сообщений: 529
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 19 Февраля 2010 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
умрет цивилизация

Разумеется классовая цивилизация умрет.

asenberg
Moderator

Сообщений: 10635
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Февраля 2010 20:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Slesar

Ну собственно да, согласен с вами.

Добавление от 19 Февраля 2010 21:00:

Призрак Марата

Ну так я и имел ввиду, что свободный мир не предполагает подобного бартера, какой описал наш оппонент, свободный мир это общественная собственность на средства производста, а не коллективная, по принципу каждый трудовой коллектив владеет свои заводом.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3457
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 19 Февраля 2010 23:28ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
Разумеется классовая цивилизация умрет.
Цивилизация "классовой" не бывает. У Вас уже белая горячка началась на почве "марксизЬма"...
Любая умрёт. Потому как без специализации - останется общество "свободных"... рыболовов-охотников-собирателей корешков-поддерживателей пещерного огня.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 530
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 19 Февраля 2010 23:36ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Цивилизация "классовой" не бывает

Вообще то только и классовой бывает.

old_wild_cat
Любая умрёт. Потому как без специализации - останется общество "свободных"... рыболовов-охотников-собирателей корешков-поддерживателей пещерного огня.

Ну от вас другого и ожидать не следует. Понять историчность тех или иних явлений вы явно не способны. Кто бы сомневался.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3458
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Февраля 2010 11:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Не знаю, как насчёт "историчности", но у Вас отсутствует не только знание истории, но и обыкновенный здравый смысл. Кто бы сомневался.
Специализация возникла, как необходимое условие развития цивилизации. Если Вы не в состоянии понять этого сами, обратитесь к Козьме Пруткову: "Никто не обнимет необъятного!"
Поразмышляйте на досуге над этой простой истиной.

Что до "классовой" цивилизации - обоснуйте, если сможете. Голые декларации здесь не проходят.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика