Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Новости про народное предприятие в Аргентине. (страница 18)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Новости про народное предприятие в Аргентине.
tenox
Member

Сообщений: 155
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 20 Февраля 2010 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Цивилизация "классовой" не бывает.

Цивилизация как "совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе исторического процесса ", только и может быть классовой, т.к. создавалась исключительно в рамках классовых общественных формаций. Достижение человеческой цивилизации сегодня это миллиард голодающих людей, десятки тысячи умирающих детей каждый день, эксплуатация и унижение людей в производственном процессе, в школе и в семье. После социальной революции термин "цивилизация", как производное от "гражданский" просто исчезнет и люди не будут своей жизни и деятельности приклеивать еще какой то ярлык в виде "цивилизация".

Призрак Марата
Member

Сообщений: 531
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 20 Февраля 2010 14:25ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
Все верно.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3460
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Февраля 2010 17:07ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
tenox писал:
Цивилизация как "совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе исторического процесса ", только и может быть классовой, т.к. создавалась исключительно в рамках классовых общественных формаций.
Да неужели? Значит, не будь в "общественной формации" классов - не было бы и цивилизации? И цивилизация каменного века, или, например - начала кроманьонской эры (вроде бы в бесклассовом обществе?) таковой не является?
Дааа... глубока мысль "марксизЬма"...
цитата:
После социальной революции термин "цивилизация", как производное от "гражданский" просто исчезнет и люди не будут своей жизни и деятельности приклеивать еще какой то ярлык в виде "цивилизация".
Вот на это похоже. Если "социальную революцию" будут делать такие "революционеры" - то цивилизация точно исчезнет...

Призрак Марата
Member

Сообщений: 532
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 20 Февраля 2010 18:49ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
И цивилизация каменного века, или, например - начала кроманьонской эры (вроде бы в бесклассовом обществе?) таковой не является?

Нет. Поэтому термин цивилизация применяют только к эпохе существования классов. А к тем эпохам когда не было классов, и соответственно не было государства применяют термин культура. Например, "культура шельского периода" и т.д. И соответственно считается, что первые цивилизации возникли в Египте и Месопотамии. Чтобы употребляли термин "цивилизация каменного века" я никогда не слышал, если есть ссылка, то не помешала бы (то же касается и к кроманьонской эре).

ссылка

[Это сообщение изменил Призрак Марата (изменение 20 Февраля 2010 18:53).]

Slesar
Member

Сообщений: 71
Регистрация: Декабрь 2009

написано 20 Февраля 2010 18:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
old_wild_cat писал:
Значит, не будь в "общественной формации" классов - не было бы и цивилизации? И цивилизация каменного века, или, например - начала кроманьонской эры (вроде бы в бесклассовом обществе?) таковой не является?

Если понимать слово "цивилизация" в его исходном значении (от латинского гражданский, государственный), то цивилизациями можно назвать только такие человеческие общности, которые доросли до гражданского состояния, то есть до появления государства. Следовательно, цивилизации всегда бывают только классовыми (возникновение государства и говорит о том, что общество разделилось на классы).


цитата:
old_wild_cat писал:
Дааа... глубока мысль "марксизЬма"...

Любитель специализации, не суйся в ту область, в которой ни хрена не шаришь


цитата:
old_wild_cat писал:
Если "социальную революцию" будут делать такие "революционеры" - то цивилизация точно исчезнет...

Цивилизацию, порождающую (не смотря на мощное развитие производительных сил) голод и нищету для миллиардов людей, нагромождающую в больших и малых войнах горы трупов, ведущую к экологической катастрофе ничуть не жаль.

Только полный кретин или конченный умственный и моральный урод может плакать о исчезновении такой цивилизации.

Коммунизм - это реальная, исторически необходимая, альтернатива современной цивилизации, построенной на эксплуатации и классовом разделении.

[Это сообщение изменил Slesar (изменение 20 Февраля 2010 18:58).]

Призрак Марата
Member

Сообщений: 533
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 20 Февраля 2010 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Slesar
Коммунизм - это альтернатива современной цивилизации

Вот тут не согласен. Вернее, что подрозумивайте под альтернативой? Коммунизм это не альтернатива капитализму, а законoмерный переход от одной формации к другой. Из ваших же слов вытекает что может быть капитализм, а может быть коммунизм, так сказать это дело случaя.

[Это сообщение изменил Призрак Марата (изменение 20 Февраля 2010 19:10).]

Slesar
Member

Сообщений: 72
Регистрация: Декабрь 2009

написано 20 Февраля 2010 19:01ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
Slesar
Коммунизм - это альтернатива современной цивилизации

Вот тут не согласен. Вернее, что подрозумyвайте под алxтернативой? Коммунизм это не алxтернатива капитализму, а законoмерный переход от одной формации к другой. Из ваших же слов вытекает что может быть капитализм, а может быть коммунизм, так сказать это дело случaя.


Да, Вы правы, не совсем удачно выразился.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 534
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 20 Февраля 2010 19:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
порождающую (не смотря на мощное развитие производительных сил) голод и нищету для миллиардов людей

Вы думаю хорошо знайте современных апологетиков капитализма, которых еще экономистами называют. Так вы наверно и слышали как эти карлики провозгласили, что потребности человека всегда больше возможностей. Недостаток ресурсов короче говоря. Цена этой "экономикс" грош. Пору лет назад всемирный банк провозгласил, что для того чтобы в Африке никто не умирал от голода и связанных с нее болезней нужно в каждый год 85 миллиардов долларов. И воистину откуда в мире столько ресурсов!!!!!!!! Это воистину нехватка ресурсов!!!!!!!!!! Достаточно сказать, что более одного триллиона в год тратится на военные нужды. Да, просто нету ресурсов, так что они должны продолжать умирать от голода!!!!!!!!!!

Айзенберг
Member

Сообщений: 3401
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Февраля 2010 00:38ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

Ну собственно да, цивилизация просто государственный этап существования человечества.

tenox
Member

Сообщений: 156
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 21 Февраля 2010 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ну собственно да, цивилизация просто государственный этап существования человечества.

Поэтому социальная революция может быть только антигосударственной, т.е. самоликвидация пролетариата сопровождается разрушением государства!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3461
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 21 Февраля 2010 19:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
термин цивилизация применяют только к эпохе существования классов
Если рассмотреть определение цивилизации, как "совокупность материально-технических и духовных достижений человечества", нельзя не заметить, что материально-технические и духовные достижения человечество имело уже в каменном веке.
Вы же предполагаете, что с исчезновением классов исчезнут и эти достижения? Так общество без материально-технических и духовных достижений и будет первобытным, диким. Весёленький "коммунизм"...

Призрак Марата
Member

Сообщений: 535
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 21 Февраля 2010 20:46ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Так общество без материально-технических и духовных достижений и будет первобытным, диким.

Одну страницу назад вы эту эпоху дикости называли цивилизацией, сейчас называйте дикостью. Если осознали ошибку, то хорошо.

old_wild_cat
Если рассмотреть определение цивилизации, как "совокупность материально-технических и духовных достижений человечества", нельзя не заметить, что материально-технические и духовные достижения человечество имело уже в каменном веке.

Ну смотря как смотреть. Разумеется духовные и материальные достижения человечества были и в эпоху каменного века (такие достижения можно наблюдать даже у предков человека). Но эти достижения не приводили к созданию прибавочного продукта. Лишь после создания этого продукта и начинается история цивилизаций.
Тем не менее тут вы верно подметили недостаток такого определения цивилизации. С точки зрения марксизма вопрос очень прост. Сначала возникает прибавочный продукт, потом классы, государства и т.д. И начиная с этого периода развития материальных и духовных достижений человечества и называется цивилизацией. С не марксистской точки зрения цивилизацией называется эпоха, которая начинается возникновением государства, письменности, гражданского общества и т.д. Так что как не бери термин цивилизация применяется именно к эпохе существования классов.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3463
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 21 Февраля 2010 22:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
Одну страницу назад вы эту эпоху дикости называли цивилизацией, сейчас называйте дикостью.
Интересно, почему это передёргивание - любимый приём "марксистов"?
Я не называл дикость "цивилизацией". Я утверждал, что и в эту эпоху была своя цивилизация.
цитата:
Но эти достижения не приводили к созданию прибавочного продукта.
А меня не интересуют "марксистские" заморочки с "классовым подходом" и прочим. Цивилизация есть сумма достижений - научно-технических и культурных - человеческого общества. И наличие или отсутствие "классов" тут определяющей роли не играет.

Slesar
Member

Сообщений: 73
Регистрация: Декабрь 2009

написано 21 Февраля 2010 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
old_wild_cat писал:
меня не интересуют "марксистские" заморочки с "классовым подходом" и прочим. Цивилизация есть сумма достижений - научно-технических и культурных - человеческого общества. И наличие или отсутствие "классов" тут определяющей роли не играет.

Ты читать умеешь? Тебе уже объяснили что "с не марксистской точки зрения цивилизацией называется эпоха, которая начинается возникновением государства, письменности, гражданского общества и т.д. Так что как не бери термин цивилизация применяется именно к эпохе существования классов".


Тебе также задали конкретный вопрос:

"термин цивилизация применяют только к эпохе существования классов. А к тем эпохам когда не было классов, и соответственно не было государства применяют термин культура. Например, "культура шельского периода" и т.д. И соответственно считается, что первые цивилизации возникли в Египте и Месопотамии. Чтобы употребляли термин "цивилизация каменного века" я никогда не слышал, если есть ссылка, то не помешала бы (то же касается и к кроманьонской эре)".

Призрак Марата
Member

Сообщений: 536
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 22 Февраля 2010 00:29ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Я не называл дикость "цивилизацией". Я утверждал, что и в эту эпоху была своя цивилизация.

Метафизика низкого уровня. Я не называю "цивилизацию" дикостью, но утверждаю что в эпоху цивилизации есть своя дикость.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3464
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Февраля 2010 19:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
Я не называю "цивилизацию" дикостью, но утверждаю что в эпоху цивилизации есть своя дикость.
А это тут откуда?
Вот Ваша фраза:
цитата:
"вы эту эпоху дикости называли цивилизацией"
Я этого не писал.
Значит, Вы признаёте, что соврали?

Slesar
Member

Сообщений: 74
Регистрация: Декабрь 2009

написано 22 Февраля 2010 21:41ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
old_wild_cat писал:
Я этого не писал.
Значит, Вы признаёте, что соврали?

Начались дешевые отмазки. old_wild_cat увидел, что в честной дискуссии проигрывает, потому что занимает ошибочную позицию, и решил перевести стрелки с темы на личности. Обычный прием для определенной породы людишек. Умный и честный чел просто признал бы, что ошибся. Но old_wild_cat не тот случай.

Если кратко подытожить дискуссию о цивилизации, то можно сказать следующее:

1) Даже с не марксистской точки зрения, возникновением цивилизации считают возникновение гражданского общества (классов, государства и т.д.).

2) Каменный век и кроманьонская эра цивилизациями не считаются. Правильнее называть их эпохой дикости.

3) old_wild_cat назвал каменный век цивилизацией. Его уже два раза попросили привести ссылку в доказательство этой точки зрения.

Вместо ссылки от него дождались только вопля, что он "этого не писал", и что кто-то что-то соврал.

В общем, можно считать доказанным, что оппоненты old_wild_cat-а правы.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 537
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 22 Февраля 2010 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Я не называл дикость "цивилизацией". Я утверждал, что и в эту эпоху была своя цивилизация.

Это ваш бред.

Бредом я ответил на ваш бред, чтобы показать что вы бредили. А именно:

Призрак Марата
Метафизика низкого уровня. Я не называю "цивилизацию" дикостью, но утверждаю что в эпоху цивилизации есть своя дикость.

Теперь понятно?

Вот еще один бред в ответ на ваш бред: Я не называю эпоху наемного труда рабством, но утверждаю, что и в эту эпоха есть свое рабство.

Думаю для того чтобы закончить эту бес мысленную "беседу" вам надо признать, что вы просто точно не знали значение слова "цивилизация".

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3466
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Февраля 2010 15:11ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Призрак Марата писал:
Теперь понятно?
Видимо, мой русский несколько отличается от Вашего, поскольку понять Ваш "русский" мне не удаётся...
цитата:
вы просто точно не знали значение слова "цивилизация".
Я уже писал, что я (и не только я) понимаю под словом "цивилизация".
Ваш "марксистский" вариант мне не указ.

Slesar
Member

Сообщений: 75
Регистрация: Декабрь 2009

написано 23 Февраля 2010 19:56ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
old_wild_cat писал:
Я уже писал, что я (и не только я) понимаю под словом "цивилизация".
Ваш "марксистский" вариант мне не указ.

Во-первых, не нужно говорить о "марксистском" варианте, так как никогда не стоит говорить о том, в чем абсолютно не шаришь.

Во-вторых, уже не раз и даже не два просили ссылку.

В-третьих, уже несколько раз объяснялось, что с НЕ марксистской точки зрения, под цивилизациями понимают гражданское (то есть классовое, государственное) общество. Само слово "цивилизация" на латинском значит "гражданский, государственный".

В-четвертых, нормальный человек давно бы признал ошибку.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 539
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 23 Февраля 2010 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Slesar
Думаю пора закончить эту бессмыслицу. Всем уже все понятно.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика