Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Новости про народное предприятие в Аргентине. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Новости про народное предприятие в Аргентине.
Alex P.
Member

Сообщений: 4368
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 27 Марта 2004 12:27ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Некоторые комментарии технического толка:
фабрика по производству текстиля в городе Буэнос-Айрес, на которой работали около 150 рабочих
Потребление такого производства составляет в пике по мощности установленного оборудования около 500 кВт, активное потребление порядка 100-200 тыс. кВт*ч. Кроме того, такое текстильное производство потребляет порядка 5-10 тыс. куб.м. технической воды, а также порядка 250 м.куб воды питьевого качества, что необходимо для санитарно гигенических нужд. Кроме того, есть потребление газа (не могу сказать точно, сколько). Кроме прочего, отработанную воды нельзя вот так просто взять и сбросить в поверхностный источник, ее необходимо очищать, либо сбрасывать в канализационную сеть (стоимость оплаты за сброс либо эксплуатация и расходники для очистных с сопутствующими договорами на вывоз отходов многократно, на порядки превышает стоимость самой воды).
Никто из поставщиков ресурсов никогда не будет работать с предприятием, которое не вполне легитимно.
Понимаешь, я со смехом отношусь к фразам типа
женщины-работницы, которые ценой огромных жертв смогли снова запустить работать фабрику, которые сами обеспечивают контроль над ней,
Если ты работаешь на производстве, то пойди к вашему гл. энергетику, либо гл. инженеру и получи консультации, как все это работает и что требуется, а потом сам посмейся над статьей. Ну не руководят там "женщины" и "лидеры рабочих монтеров" НИЧЕМ
Сейчас нет времени, позже еще что нибудь напишу. Производство- сложный процесс, требующий интенсивной работы соответствующих служб, это не станок на даче и не работа дрелью в собственной квартире

Добавление от 27 Марта 2004 12:38:

Есть еще такая вещь как горячее водоснабжение либо собственная котельная, есть еще узлы учета всех поступающих ресурсов, которые пломбируются поставщиками ресурсов и они также имеют право на ежедневную проверку вашего предприятия на предмет соблюдения договорных величин потребления (не воруете ли вы, напрмер, кВт-ы?). А вы говорите "женищины захватили и восстановили"

asenberg
Moderator

Сообщений: 5758
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2004 12:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub

Ты на даты не смотришь. Вторая статья описывает события апреля 2002 года, первая события декабря 2003 года. Кроме того есть третья статья которую ты почему-то не прочитал: ""Брукман: рабочие отбивают фабрику у полиции

В 6:00 в воскресенье, 24 ноября, полицейские силы заняли Брукман (Brukman) текстильную фабрику, которая была занята силой рабочими 20 декабря прошлого года, во время «Аргентиназо», восстания в Аргентине. Полиция пришла вместе сбывшими владельцами, диспетчерами для вывоза оборудования. Во время этого нападения фабрику охраняли 10 рабочих, 8 женщин и 2 мужчин, один из которых в одиночку воспитывал 9-ти летнюю дочку. Полиция набросилась на них и арестовала за «сопротивление властям». Спустя час об этой новости узнали остальные рабочие, начали прибывать рабочие Брукмана, активисты профсоюзов и левых партий. По всей фабрики расхаживали полицейские и ОМОН. В середине дня более 500 человек сопротивлялись против полицейского произвола. Судья, находящийся здесь же, дал полиции команду уйти из фабрики, из-за страха социального взрыва, так потом в СМИ оправдывались полицейские. Немедленно рабочие снова заняли фабрику и выпустили арестованных товарищей. Как только они вернулись на фабрику, им предстало мрачное зрелище. Помимо сломанных окон, дверей и мебели, владельцы украли часть оборудования, компьютеры, сырье и даже не побрезговали личными вещами рабочих, все это было вывезено в полицейских фургонах. Занятие этой фабрики рабочими-это один из символов «Аргентиназо». Большинство рабочих на этой фабрики составляют женщины-работницы, которые ценой огромных жертв смогли снова запустить работать фабрику, которые сами обеспечивают контроль над ней, и продолжают борьбу за ее национализацию при рабочем контроле. Как это было на заводе Заноне в Некине (Neuquen) два месяца назад, когда борьба рабочих и их классовая солидарность, смогли остановить боссов и их полицейских холуев, рабочим Брукмана, нужна ваша поддержка. Присылайте ваши письма солидарности по адресу: prensabrukman@yahoo.com.ar ""
она описывает события ноября 2002 года.
По-моему всё прозрачно.
Кроме того ты не стал читать по ссылке, которую я дал, информацию о рабочем движении в Аргентине и соответственно не понимаешь общей обстановки там.

Alex P.

Я понял твою точку зрения.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4270
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 27 Марта 2004 14:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ты на даты не смотришь. Вторая статья описывает события апреля 2002 года, первая события декабря 2003 года. Кроме того есть третья статья которую ты почему-то не прочитал: ""Брукман: рабочие отбивают фабрику у полиции
Если бы ты внимательно смотрел что и как я цитирую, то ты бы заметил, что я "второй статьей", которая находится в "последнем абзаце" твоего постинга №85 называю как раз то, что ты сейчас и зацитировал. Так что свои домыслы будто бы я ее "почему-то не прочитал" брось. Кстати сразу бы было неплохо было указывать какого года статья. (она описывает события ноября 2002 года.) Это, слава Богу, снимает некоторые противоречия. Однако и сейчас не все так хорошо для тебя, как это можно себе представить. А именно информационность якобы свежего материала (в посте №0) после прочтения статьи Брукман: рабочие отбивают фабрику у полиции становится просто нулевой. И производство на предприятии так и не налажено, как я понял. Увы, но "дешевизна" сабжевой агитки осталась актуальной...

Кроме того ты не стал читать по ссылке, которую я дал, информацию о рабочем движении в Аргентине и соответственно не понимаешь общей обстановки там.
Понимаешь ли... Общая и средняя температура рабочего движения в Агрентине меня волнует гораздо меньше, чем факт, что эту агитку тут на конфе поднимают на флаг, а она на поверку оказывается уткой (особенно если принять во внимание доводы Алекса). Кстати кой что я там прочел - в основном это революционная риторика...

Добавление от 27 Марта 2004 14:25:

Ну что, ВоЛК, заметил, что "лживую агитку" просто так классовой борьбой не побьешь!

asenberg
Moderator

Сообщений: 5759
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Марта 2004 01:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub

Извини, я тебя не понял, я подумал что ты имеешь ввиду последний абзац второй статьи по порядку публикации (то есть первой во второй публикации), а не статью в последнем абзаце второй публикации (которая последняя).

Производство до сих пор не налажено потому что фабрика несколько раз переходила из рук в руки, сначала рабочие заняли брошенную фабрику и продолжили производство, потом полиция у них эту фабрику отбила, потом рабочие отбили её назад и обнаружили разгром, потом они стали судиться и фабрику отсудили и сейчас начинают налаживать производство опять. Так можно понять если следить за событиями по тем материалам которые я приводил, прошу прощения что там даты несовсем понятны были. А остальные статьи дают понять что этот случай был не единичный, было ещё несколько десятков фабрик которые захватывались рабочими.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 29 Марта 2004 17:28).]

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4283
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 29 Марта 2004 17:11ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Извини, я тебя не понял, ...
Ладно, все ОК, я и сам виноват, что неточно высказался, указывая какую статью я имел ввиду.

Производство до сих пор не налажено потому что
Вот как раз то, что оно еще не налажено и есть повод для моих сомнений. Смогут - будут молодцы, нет - значит нет.

Вообще как я понял главным виновником в кризисе и раззорении предприятий в Аргентине обьявлен МВФ. Смогут ли рабочие проивостоять его нехорошей экономической политике и, главное, смогут ли победить? Ведь даже снюхавшиеcя с мировым империализмом Аргентинские буржуи раззорились...

asenberg
Moderator

Сообщений: 5763
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Марта 2004 17:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub

Рабочие одной только Аргентины победить буржуазию конечно не смогут, для этого нужна всемирная революция, но если вернуться к налаживанию производства, то я уже писал о том, что народные предприятия помимо всего прочего имеют ещё и то преимущество перед обычными капиталистическими предприятиями, что могут работать при намного меньшей рентабельности. В принципе народное предприятие может нормально работать даже при нулевой прибыли. В условиях кризиса это даёт ему большое преимущество.

Arslan
Member

Сообщений: 514
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Марта 2004 18:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
asenberg писал:
В принципе народное предприятие может нормально работать даже при нулевой прибыли. В условиях кризиса это даёт ему большое преимущество.

Совершенно верно.

Alex P.
Member

Сообщений: 4371
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 29 Марта 2004 20:25ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
В принципе народное предприятие может нормально работать даже при нулевой прибыли. В условиях кризиса это даёт ему большое преимущество.
А что ты вкладываешь в понятие прибыли? Предприятию нужны деньги на регулярное техническое перевооружение, покупку основных средств, и тп
Формализуя твои определения, точно также и про капиталиста можно сказать, что он может функционировать в условиях нулевой прибыли

Добавление от 29 Марта 2004 20:29:

Более того, многие капиталисты успешно продолжают функционировать даже в условиях, когда несут регулярные убытки

asenberg
Moderator

Сообщений: 5764
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Марта 2004 21:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.

Судя по тому что ты пишешь, я под прибылью подразумеваю тоже что и ты, так вот вопрос, зачем капиталисту предприятие с нулевой и тем более отрицательной прибылью? Почему он его не закроет, как и было в вышеописанном аргентинском случае?

Alex P.
Member

Сообщений: 4372
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 29 Марта 2004 21:59ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
зачем капиталисту предприятие с нулевой и тем более отрицательной прибылью?
Затем, зачем и "народному предприятию"- разумеется, в надежде на лучшие времена, разве нет? :) Смысл в существовании народного предприятия с точки зрения прогресса на пути к коммунизму равно такой же, как и равноценного по прибыльности капиталистического, только народное предприятие обладает в этом случае обратными свойствами- если его прибыльность равна нулю, значит оно ущербно по сравнению с процветающими вокруг кап. преприятиями.. ;)

Добавление от 29 Марта 2004 22:03:

Вообще, в твоем смысле нормально существующее с нулевой прибылью народное предприятие ущербно и энтропично :) Нормальное существование с нулевой прибылью лишь говорит об экстенсивности и посему ведет к застою в промышленности. Приме предприятий СССР ярчайш :)

asenberg
Moderator

Сообщений: 5766
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Марта 2004 22:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.

Ничего не понимаю.

Alex P.
Member

Сообщений: 4375
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 29 Марта 2004 22:37ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ничего не понимаю.
А чего здесь понимать? Цитата
народное предприятие может нормально работать даже при нулевой прибыли.
в корне не верна. Эдакий пример из жизни социализма в России

Добавление от 29 Марта 2004 22:41:

Капиталист закрывает такое предприятие, поскольку он не уверен в том, что его удастся вывести на прибыль, т.е. скорее всего скоро ожидает отрицательный баланс в этом плане. Захват рабочими ничего не меняет- что они могут улучшить, кроме возможности существования при более низкой норме прибыльности, равной нулю? Нулевая прибыльность лишь ступень перед падением вниз и долго существовать на этой ступени невозможно, - можно только упасть либо начать делать прибыль. С коей стати, к примеру, маркетинг и менеджмент необученныхс сему рабочих будет лучше специально нанятых капиталистом для этих целей людей

Arslan
Member

Сообщений: 516
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 30 Марта 2004 06:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
если его прибыльность равна нулю, значит оно ущербно по сравнению с процветающими вокруг кап. преприятиями..

С позиции капиталиста - да, ущербна. А с позиции тех, кто работает на этом предприятии - нет. Цели этих предприятий разные.

Alex P.
Нулевая прибыльность лишь ступень перед падением вниз и долго существовать на этой ступени невозможно, - можно только упасть либо начать делать прибыль.

При нулевой прибыльности капиталистическое предприятие закрывается и рабочие выбрасываются на улицу. Если, конечно, не предпримут меры для получения прибыли либо государство не поможет дотациями.
Народное предприятие в таких условиях может полностью замкнуться в себе, перейти на натуральный вид ведения хозяйства и в таком состоянии переждать "смутные времена". Я могу говорить это с уверенностью, поскольку нам пришлось дважды пережить подобное. В начале 90-х и в конце. В 98-99 годах. Когда многие частные предприятия в этот период разорялись, наше хозяйство "закапсулировалось" и благополучно, практически без потерь пережило потрясения внешнего рынка.

Alex P.
Member

Сообщений: 4383
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 30 Марта 2004 18:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
С позиции капиталиста - да, ущербна. А с позиции тех, кто работает на этом предприятии - нет. Цели этих предприятий разные.
Скажи, а ты рассуждаешь с точки зрения прогресса или стагнации? :) Ущербна не с точки зрения капиталиста, а с точки зрения продвижения прогресса вперед к коммунизму, если хотите :) Цель жизни общества- повышение благосостояния его членов, а не стагнация по типу развития большей части отраслей промышленности в СССР. И наличие предприятий,имеющих возможность работать с нулевой прибылью, лишь ускорит распад общества, в котором таких предприятий большинство

Народное предприятие в таких условиях может полностью замкнуться в себе
А это как? :) Поподробнее расскажите, как можно замкнуться только в себе и функционировать, или вы имеете ввиду дачные участки, где все тоже далеко не так замкнуто?

наше хозяйство "закапсулировалось" и благополучно, практически без потерь пережило потрясения внешнего рынка
Да конечно, совсем без потерь и благополучно. Вы хоть думайте, что пишете :). Почитайте сказку Алиса в стране чудес, там сказано-
если в этом мире вы хотите оставаться на месте, то вы должны бежать так быстро, как только вы можете. Но если вы хотите оказатья еще где нибудь, то вы должны бежать еще быстрее

Hogna
Member

Сообщений: 842
Откуда: Нора
Регистрация: Февраль 2003

написано 30 Марта 2004 20:26ИнфоПравкаОтветитьIP

в корне не верна.
Ну почему же, типичное натуральное хозяйство - производимого едва-едва хватает только для производителей. Концы с концами сводят. Вот только в одном случаи те же нищие подаянием живут а в этом надо вкалывать от зари до зари, но зато комунизьмь...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 3252
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Марта 2004 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

При нулевой прибыльности капиталистическое предприятие закрывается и рабочие выбрасываются на улицу.
А что с ними делать еще?
При социализме они разумеется будут производить отходы или никому ненужный продукт пока не перепрофилируют предприятие. Пройдет очень много лет, пока трудовые коллективы единогласно проголосуют за перепрофилирование.

Arslan
Member

Сообщений: 519
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 31 Марта 2004 07:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Скажи, а ты рассуждаешь с точки зрения прогресса или стагнации?

С точки зрения выживаемости в моменты кризисов.

Цель жизни общества- повышение благосостояния его членов, а не стагнация по типу развития большей части отраслей промышленности в СССР.

Важно уметь не только наступать, но и в некоторые моменты уходить в глухую оборону. Продвижение вперед - это стратегия. Но в некоторые периоды возможна и стагнация. Это уже тактика. И всяко, лучше кризисы переждать в стагнации, нежели разоряться.

Alex P.
А это как? Поподробнее расскажите, как можно замкнуться только в себе и функционировать

Замкнуться в себе - это значит практически прекратить взаимодействие с внешним рынком и финансовые операции проводить в самом минимальном объеме. Да, в этот момент хозяйство не будет получать те изделия, которые в нем самом не производятся. Но это временно и несмертельно. Зато продукция, производимая в самом хозяйстве, будет сохранена до лучших времен, когда её можно будет реализовать более выгодно, нежели во время кризиса.

Да конечно, совсем без потерь и благополучно. Вы хоть думайте, что пишете

Я пишу то, что реально пережили сами. Испытали, как говорится, на собственной шкуре. Соседние фермерские хозяйства до сих пор еще до конца не могут прийти в себя. До сих пор они в долгах, как в шелках. Нам же удалось это переждать и при этом не влезть в долги. Прибыли в этот период не было, но и потерь тоже.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 3255
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Марта 2004 09:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Да, в этот момент хозяйство не будет получать те изделия, которые в нем самом не производятся. Но это временно и несмертельно. Зато продукция, производимая в самом хозяйстве, будет сохранена до лучших времен,
Энергетические ресурсы у вас тоже собственные?
собственное производство минудобрений, химии, сельхозтехники?
Какие-такие "изделия" могут быть получены с отсрочкой? Только предметы личного пользования, но они-то занимают меньшую долю в бюджете.
Фантазировать надо умеючи.

Arslan
Member

Сообщений: 520
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 31 Марта 2004 09:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Энергетические ресурсы у вас тоже собственные?
собственное производство минудобрений, химии, сельхозтехники?

Читать умеете? Я ведь сказал, что свели к минимальному объему. В этот период расходы несли в основном только на топливо и электроэнергию. Что касается остального, то всегда можно найти альтернативу. Вместо минудобрений применяли органичекие. Благо, недостатка в них мы не испытываем. А техника не закупается постоянно. Лишь по мере необходимости и расширении производства. Само собой, во время кризисов, когда стоит вопрос выживания, ни о каком расширении не может быть и речи. Главное в этот период - суметь сохранить имеющееся производство.

Только предметы личного пользования, но они-то занимают меньшую долю в бюджете.

Бюджет на потребление занимает около 15%. Еще примерно 25%-35% - социалка. Не так уж и мало.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика