Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Роль денег в истории человечества (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Роль денег в истории человечества
Петька
Member

Сообщений: 52
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 20 Июля 2004 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Сущеставет такая наука - нумизматика римской империи, книга стоит у меня на полочке: то есть деньги появились до капитализма. Бумажные - да, после того как Гуттенберг научил людей печатать. Векселя. страховки - в новое время.
Что касается неизбежности изобретения денег - а электромотор или телевизор - это тоже неизбежно должно было быть изобретно? Думаю. что да.
Косыгина я привел как пример важности наличного денежного оборота при плановой системе народного хозяйства.А то, что он был СООТВЕТСТВУЮЩИМ - сравните его с Тихоновым, Рыжковым, Павловым! Насчет причин краха поговорим отдельно, но Косыгин был первым. кто такой вариант рассматривал всерьез, потому и искал лечение.

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 1244
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 20 Июля 2004 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
В настоящем виде деньги становятся все хуже и хуже - подвержены инфляции. Всё идет к системе с адекватным моделированием реальности - тотальному планированию (а там "трудодни" намного эффективнее).
А какая разница что используется в качестве эквивалента? Деньги, беличьи шкурки, бивни мамонта или перья белоголового орла - не важно. Деньги не могут быть лучше или хуже, как не может быть лучше или хуже километр и миля, градус Цельсия и градус Кельвина...
Что в данном случае удобнее, то и используется. Деньги как мерило не могут подвергаться инфляции. Инфляции подвергается экономика. Серебрянную гривну стали рубить на части (отчего и пошло слово "рубль") не из-за того, что гривна стала "хуже и хуже". Чем шире становился радиус торговли, тем неудобнее стала гривна. К тому же интенсификация торговли изменила соотношение стоимостей товаров. Здоровенный кусок серебра стал неудобен. Сейчас более удобны электронные деньги, но это уже не те деньги вековой давности. Осталось лишь название. Как называть цифры, которые хранятся на жестком диске, согласись, монопенисуально. Можно назвать и трудоднями. В самом деле название решит все проблемы?
А инфляция - это не беда капитализма, а проявление работы системы саморегуляции рыночной экономики. Кстати, плановая экономика не избавлена от инфляции, зато лишена саморегуляции.

Grawitacij
Если общество доживет до такого морального состояния, когда термин "распределение" потеряет свою актуальность...
А когда она ее потеряет? До или после отмены денег? Как верно заметил Могучий Скиф

цитата:
Портит ли человека пистолет? - Нет, человека портит неадекватная мораль / этика.

Человек ведь становится алкоголиком не потому, что что-то пьет. Должна быть система регуляции меры - система моральных ценностей. Значит, эти ценности должны появиться когда? Когда они должны стать управляющими? Когда у всех все будет? Это главная сказка коммунизма.
Мы не ломимся в "светлое будущее" с хомутом на шее. Мы сводим разговор к простой задаче с непростым решением: из пункта А в пункт Б вышел поезд; вопрос: каким путем он в пункт Б придет? Коммунисты уверены, что для начала необходимо разобрать рельсы, чтобы они не мешали народу дотащить поезд до пункта назначения. При этом машинистов предлагается ликвидировать, чтобы они не создавали ненужной паники.

Петька
В капстранах цена растет с увеличением спроса поэтому там всегда внешнее изобилие. И никакой связи с себестоимостью.
Вообще-то "внешнее изобилие" предполагает выбор колбасы по разным ценовым категориям.
Но многие бы хотели ездить на Роллс-Ройсах по цене Запорожца.

Arslan
Но люди предпочитали почему-то отстоять очередь и купить по госрасценкам, чем на рынке без всякой очереди.
Они, возможно, наслушались математики в школе. И это мешало им покупать мясо по 10 рублей на зарплату в 150. Ведь не мясом единым жив человек?

Пъ
В СССР были ограничены возможности увеличения производства.
Да, никто не хотел резать расценки собственного труда.

Arslan
Как только происходит насыщение, падает не цена, а производство. А излишки продукции уничтожаются. Иначе происходит кризис перепроизводства.
Речь шла не о моменте полного насыщения, а о процессе насыщения рынка. Новый товар дорог до тех пор, пока спрос не достигнет величины, требующей расширения производства. С момента, когда предложение соответствует спросу, а свойства товара стабилизируются, цена обязана падать. Конкуренция все же...

Петька
Member

Сообщений: 53
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 20 Июля 2004 22:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Гравитаций пишет
Сталин снижал цены потому.что видел в этом возможность сначала снизить роль денег в обществе (пусть,одной страны) а,затем,вообще создать безденежную экономику.
Ответ.
Приписав товарищу Сталину свои абсурдные намерения, Уважаемый Гравитаций, вы обвинили меня в том, что я якобы претендую на знание того, что Сталин не держал в голове.(Ай, да Петька!Ай, молодец!Может Вы еще что либо знаете,что приходило Иосифу Виссарионовичу,а что нет? Такую информацию и держать от народа тая.Скорее же говорите,что вождю еще не приходило в голову...) Это вы претендуете на то, что знали тайные мысли Сталина.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6602
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июля 2004 00:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

"Эксплуатация заключена в деньгах, в факте их использования. Экономическая."

На самом деле наоборот, деньги появляются тогда когда существует товарное производство, а значит есть частная собственность и эксплуатация.

Петька

В СССР в гос. секторе закон стоимости в каждом конкретном случае вполне мог не действовать, одни вещи могли произвольно предлагаться выше стоимости, а другие ниже, главное чтобы баланс сошёлся в целом. Гос. сектор был единой хозяйственной единицей, внутри одной хозяйственной единицы при взаимодействии её разных частей закон стоимости вполне может не действовать.

Пъ

"В СССР были ограничены возможности увеличения производства."

Они всегда ограничены, поэтому при росте спроса цены тоже ростут.

Arslan
Member

Сообщений: 1197
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 21 Июля 2004 06:46ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk
С момента, когда предложение соответствует спросу, а свойства товара стабилизируются, цена обязана падать.

Обязана, но не падает. И вообще, при капитализме пренебрежение своими обязанностями очень распространено. Например, чиновник обязан дать человеку справку. Без всяких взяток. Но он не дает. Хотя и обязан.

Grawitacij
Member

Сообщений: 690
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 21 Июля 2004 12:45ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk
Коммунисты уверены, что для начала необходимо разобрать рельсы, чтобы они не мешали народу дотащить поезд до пункта назначения.
Самая страшная категория людей исповедующих воинствующее невежество:Не знаю и не желаю знать,но суждение имею!Вот их кредо.К сожалению Вы из этого разряда гуманоидов.Где же это Вы видели такого коммуниста,как он Вам представляется?Папа рассказал?В семье обижены советской властью?Должна же быть причина, отбившая все сознание напрочь? Посмотрите историю СССР.Не обязательно отечественных источников.Даже издадетельства Германии (рекомендую: Lejpzig).С таким багажем и в форум...Модератор?

Добавление от 21 Июля 2004 12:49:

DJ Junk
А когда она ее потеряет? До или после отмены денег? Как верно заметил Могучий Скиф

цитата:
Отмена денег будет возможна только после того как термин "распределение" потеряет свою актуальность.ибо деньги исполняют дикую рапределительную (расхватительную) роль.Исчезнет необходимость распределять, не нужны будут деньги,эти контромарки на распределение...

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 1246
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 21 Июля 2004 17:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Обязана, но не падает.
Не падает она лишь в одном случае: при равенстве предложения спросу, а это длится недолго и означает лишь недостаток конкуренции в данном сегменте рынка, что побуждает другие компании к выходу на рынок, поскольку резерв прибыли еще есть, есть из-за чего побороться. Таким образом цена в данном сегменте рынка все равно начинает падать.

Grawitacij
Где же это Вы видели такого коммуниста,как он Вам представляется?
Все это я вычитал исключительно в КБ. А с госпожой Историей у нас давнишняя дружба. Так что не обольщайтесь.

Отмена денег будет возможна только после того как термин "распределение" потеряет свою актуальность.
Каким образом исчезнут системы распределения в человеческом обществе? Даже если представить себе, что необходимые людям товары будут не продаваться, а... А кстати, что именно они будут делать? Каким способом товары (пардон, уже не товары, а продукция или просто продукты и вещи) будут попадать к потребителю? Каким-то образом ведь должна обеспечиваться вторая часть принципа: "...по потребности"?

деньги исполняют дикую рапределительную (расхватительную) роль.
Пока деньги исполняют арию эквивалента (меры). "Распределительную" роль играет экономика, а расхватительная роль досталась людям. Как видите, роль денег выглядит привлекательней ролей остальных выступающих. Посему есть предложение обсуждать здесь "Роль эквивалента в истории человечества", поскольку имя эквивалента не влияет на его роль. Повторюсь, что у денег, шкурок и трудодней задача одна и та же - сравнительная. Разве именно деньги создали распределение? А натуральный обмен (без денег) не способствовал распределению? Любой эквивалент дает возможность сравнить стоимость даваемого со стоимостью забираемого. Универсальный эквивалент делает процесс наиболее удобным.

Исчезнет необходимость распределять, не нужны будут деньги, эти контромарки на распределение...
Согласен. Но исчезнет ли распределение? Мне кажется, что под понятием "исчезнувшего распределения" фигурирует хоть и принципиально иная, но все же система распределения.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6611
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июля 2004 18:17ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk

"Arslan
Обязана, но не падает.

Не падает она лишь в одном случае: и т.д."

Он очевидно имеет ввиду монопольный сговор.

"Каким образом исчезнут системы распределения в человеческом обществе? Даже если представить себе, что необходимые людям товары будут не продаваться, а... А кстати, что именно они будут делать? Каким способом товары (пардон, уже не товары, а продукция или просто продукты и вещи) будут попадать к потребителю? "

Так же как и сейчас, только без денег. Сначала вы будете "платить" именными талонами количество которых для работающих будет определяться количеством их рабочего времени помноженного на квалификацию и интенсивность их труда, а для неработающих стандартами для таких лиц принятыми в данный момент в обществе, а потом, по мере увеличения количества бесплатных продуктов (вещей) и услуг вы будете платить меньше пока совсем не перестанете и станете получать то что вам надо бесплатно, сначала по неким установленным в данный момент в обществе максимальным нормам, а потом и без норм. На что-то скорее всего максимальные нормы будут очень долго, так как есть некие вещи количество которых будет очень долго ограниченым. На что-то наверное очень долго по той же причине сохранятся "цены" в талонах.
Вот примерно так.
То есть "под понятием "исчезнувшего распределения" фигурирует хоть и принципиально иная, но все же система распределения."

Петька
Member

Сообщений: 54
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 21 Июля 2004 19:32ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Moderator
А в Москве принимают еще к защите диссертации по экономике социализма?

Arslan
Member

Сообщений: 1222
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 21 Июля 2004 19:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
А в Москве принимают еще к защите диссертации по экономике социализма?

Хотите переплюнуть Чубайса?

asenberg
Moderator

Сообщений: 6615
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июля 2004 19:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька

Не знаю.
А чем вызван вопрос?

Петька
Member

Сообщений: 55
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 21 Июля 2004 19:38ИнфоПравкаОтветитьIP

В Германии весной этого года был проведен почти миллионный опрос: назовите самых знаменитых людей, родившихся в Германии за всю ее историю. Первым был Аденауер (как создательФРГ), вторым - Лютер (создатель евангелической религии в 16-м веке), ТРЕТЬИМ был карл Маркс. Без ссылок на него не принимается к защите ни одна диссертация по экономике (по капиталистической экономике), а если выводы диссертанта вступают в противоречие с трудами Маркса, такая диссертация не принимается к рассмотрению.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6618
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июля 2004 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька

Ну марксистская полит. экономия как развитие классической полит. экономии это не экономика социализма, тем более в её СССР'овском варианте. Об экономической системе социализма Маркс писал довольно мало.

Grawitacij
Member

Сообщений: 696
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 21 Июля 2004 22:33ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk
Каким-то образом ведь должна обеспечиваться вторая часть принципа: "...по потребности"?
Принцип "шведского стола".

Добавление от 21 Июля 2004 22:36:

DJ Junk
Но исчезнет ли распределение? Мне кажется, что под понятием "исчезнувшего распределения" фигурирует хоть и принципиально иная, но все же система распределения.
См.пост 696.

Добавление от 21 Июля 2004 22:40:

asenberg
Ну марксистская полит. экономия как развитие классической полит. экономии это не экономика социализма,
Маркс её "смахнул" у С.Сисмонди "Новые начала политэкономики" Париж 1827.Второе издание.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6622
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июля 2004 23:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij

А что Сисмонди писал про товар рабочая сила?

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 1247
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 22 Июля 2004 20:37ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Он очевидно имеет ввиду монопольный сговор.
Это имеет какой-то смысл лишь в двух случаях:
- При равенстве предложение и спроса (оттянуть период максимума прибыли, но лишь до появления новых игроков на рынке - им участвовать в сговоре нет смысла).
- При достижении "разумного" минимума прибыли в данном сегменте рынка (оттянуть свое присутствие в сегменте рынка; обычно заканчивается переориентацией производства и/или продажей технологий "меньшим братьям" - Intel таким образом скидывает производство старых процессоров, например).

То есть "под понятием "исчезнувшего распределения" фигурирует хоть и принципиально иная, но все же система распределения."
Ну, слава Б-гу - консенсус!

Grawitacij
Принцип "шведского стола".
Понятно, что в конечном итоге должно получиться именно это. Но любой потребитель должен иметь возможность воспользоваться предоставляемым сервисом "по потребности" в любой точке - в идеале - планеты. Причем, это именно сервис, который реализует некую отличную от всех предыдущих систему распределения. Не важно - будет сервис платным или нет, но те, кто будет обеспечивать его нормальное функционирование, должны будут в итоге отслеживать огромное число параметров эффективности всех производственных мощностей общества, чтобы обеспечить должную эффективность созданной системы распределения.
Работа этой системы распределения должна быть если не самой важной, то одной из самых важных задач общества, поскольку состояние системы будет лакмусовой бумажкой государственного устройства. Заработал "главный принцип" коммунизма - построен коммунизм, еще не заработал (есть еще ограничения в потреблении, например) - еще не построен, т.е. "движемся".
Так вот (ближе к сабжу), деньги - это лишь один из вариантов оплаты, причем, далеко не самый худший, если не сказать наоборот. А платить люди будут до самого последнего момента. Название же оплаты в данном случае совершенно не повлияет на результат. Результат будет зависеть от совершенно других вещей. Поэтому, как пишет уважаемый asenberg (ничего, если я вместо того, чтобы сослаться на Маркса, сошлюсь на asenbergа? Марксу уже все равно, а я прогнусь перед модератором ), все будет:...

цитата:
Так же как и сейчас, только без денег. Сначала вы будете "платить" ..., а потом ... вы будете платить меньше, пока совсем не перестанете...

Все логично. И если следовать этой логике, то экономика (сфера производства) и наука должны быть сугубо плановыми. В противном случае (в отсутствие рыночных механизмов) абсолютная эффективность их (в масштабах всего общества) будет ... выше колен, но ниже пояса - чего-то будет слишком много, а чего-то будет сильно не хватать. Понять не могу, как эту "повальную" плановость совместить с полной свободой человеческого выбора - неограниченной свободой выбора профессии и сферы деятельности в любой момент по собственному желанию.
1. Если свобода ничем не регулируется, то сколько будут стоить планы (заводы не будут автоматически перезжать в местность проживания необходимого количества специалистов)?
2. А регулировать выбор (пожелания) можно лишь ограничением возможностей - где свобода?

За что боремся?

Петька
Member

Сообщений: 57
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Июля 2004 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Вернемся все-таки к вопросу будут ли деньги при социализме? Да, Будут (с коммунизмом Гравитаций уже обо всем договорился).Как пример напомню, что товарищ Сталин (на которого Гравитаций поклеп навел) в ужасающих условиях войны - на фронте, на передовой (!) сохранил элементы товарно денежных отношений: офицерам выдавалось жаловние (кроме тех аттестатов. которые они отправляли своим семьям), и были "маркитаны", у которых можно было купить расческу, другую мелочь. Об этом я читал в серьезном журнале (о том, что такая цель ставилась), а о факте можно спросить у ветеранов, они подтверят.

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 1248
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 22 Июля 2004 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
См.пост 696.
Странная ссылка... Вам не кажется?

asenberg
Moderator

Сообщений: 6647
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Июля 2004 20:50ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk

Не так всё просто с монополиями, будучи монополистом можно диктовать свои условия поставщикам и подрядчикам препятствуя проявлению новых конкуренов например, можно договориться с умеющимися конкуретнами о непродаже (или продаже по очень завышенной цене) патентов, можно договориться о стандартах которые удобны тольку уже существующим игрокам. Кроме того цена входа на многие современные рынки так высока что конкуренты туда просто не могут попасть. Ну и т.д.

Добавление от 22 Июля 2004 20:54:

"Понять не могу, как эту "повальную" плановость совместить с полной свободой человеческого выбора - неограниченной свободой выбора профессии и сферы деятельности в любой момент по собственному желанию."

Полная свобода может быть только при полностью неограниченных ресурсах, а такое невозможно.

Добавление от 22 Июля 2004 20:56:

Петька

Да вобщем странный пример, разве при Сталине был социализм?
А второй вопрос, смотря что считать деньгами, если классические деньги со всеми их функциями, то при социализме денег не будет.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика