Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Роль денег в истории человечества (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Роль денег в истории человечества
Grawitacij
Member

Сообщений: 704
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 22 Июля 2004 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
А что Сисмонди писал про товар рабочая сила?
Вы правы,Эта тема за Марксом.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 653
Регистрация: Июль 2001

написано 23 Июля 2004 16:11ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk
asenberg
Давайте вспомним тот факт, что деньги появляются для улучшения процесса меновой торговли.

Деньги есть эквивалент потребительской стоимости. И происходит это в первобытном обществе. Не для распределения, а для обмена.

Что происходит потом? - Возникает частная собственность и деньги начинают использоваться как распределитель (=механизм власти/собственности).

Вопрос: правомерно ли такое использование? И можно ли утверждать Как видите, роль денег выглядит привлекательней ролей остальных выступающих. если видно, что речь идет не о привлекательности, а о правомерности использования?

Если вернуться к факту "деньги рождают частную собственность", то нельзя не отметить то обстоятельство, что в первую очередь деньги порождают особый менталитет и идеологию. А их врожденный порок (подмена потребительской ценности товарной стоимостью) вообще приводит к крайне прискорбным последствиям - торговая прибыль приравнивается к росту благосостояния, хотя реальный прирост равен нулю. Тут вообще нечего комментировать - это полнейший абсурд, ведущий к "гибели" (исчерпание до нуля). Чтобы предотвратить "гибель", надо в рамках торговой сделки обеспечить реальное перераспределение - один в прибылях, второй в потерях. В сумме ноль - что и требовалось, но налицо эксплуатация.

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 1250
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 23 Июля 2004 18:53ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Не так всё просто с монополиями
Полностью монополизированный рынок я не рассматривал, т.к. это уже почти и не рынок. Именно для защиты национальных рынков государства создают антимонопольное законодательство, т.е. стараются защитить свою рыночную экономику. Так что, не так все просто, но и не так все плохо.
Что касается патентов, то это нормально. Почему владелец патента должен продавать его по льготной цене? Я, например, много чего могу продать, но не хочу.
Цена входа на рынок высока всегда. Но многие производители умудряются таки создать маленькую революцию на рынке, выпустив продукт со значительно более выигрышными потребительскими свойствами. Это уже ни для кого не новость.

Полная свобода может быть только при полностью неограниченных ресурсах, а такое невозможно.
Значит, градация общества по степени возможности тоже будет.

Могучий Скиф
механизм власти/собственности
Не механизм, а инструмент.

Петька
Member

Сообщений: 58
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Июля 2004 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg пишет
разве при Сталине был социализм?
Вопрос
Что же было в России с 1917 по 1991 годы? Как назывался тот общественный строй?
Какой общественный строй вы нзываете социализмом и его экономический базис?
Что такое социализм по asenberg`у?

Grawitacij
Member

Сообщений: 706
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 23 Июля 2004 19:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Что же было в России с 1917 по 1991 годы? Как назывался тот общественный строй?
Петька тему уже столько раз обсуждали...Я понял,что все поняли.что социализма еще в мире нигде не было.Можно было декларировать в 1936 году о окончательно победившем социализма в СССР,но,оказывается(с этим многие согласились, или громко промолчали)что рабочий клас никогда не был у власти,никогда и нигде рабочий класс не был Гегемоном, не осуществлял свои функции политического диктатора.Что же было в России с 1919 года по 1991 год.Это,что-то полосатое,как шкула зебры.Как не считай полосы от шеи к хвосту,все кончается жоп-й.Некоторые согласились,что был государственный капитализм.Я с этим не согласен.
Петька
предлагаю для расуждения,гимнастики головного мозга:
"Мы имеем,далее, такой факт, как чрезвычайно межденный темп снижения себестоимости в промышленности, отпускных цен на промышленные товары и, особенно. розничных цен на городские товары.Это так же минус в балансе нашего хозяйственного строительства.нельзя не отметить, что мы имеем тут громадное сопротивление аппарата, и государственного,и кооперативного, и партийного.Наши товарищи,видимо не понимают,что политика снижения цен на промтовары является одным из основных рычагов улучшения нашей промышленности,расширения рынка и усиления того самого источника,на базе которого может только развертываться наша индустрия.Едва ли можно сомневаться, что только путем беспощадной борьбы с этой инертностью аппарата, с этим сопротивлением аппарата в деле проведения политики снижения цен можно будут ликвидировать этот минус."
И.Сталин. 2-19 дек.1927 года.XV съезд ВКПб.Отчетный доклад ЦК.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6656
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Июля 2004 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk

"Значит, градация общества по степени возможности тоже будет."

Не понял вас.

Петька

Социализм это общественно-экономический строй с общественной собственностью на средства производства.

Grawitacij

Снижение себестоимости зависит от роста производительности труда, а не от "аппарата". Поэтому Сталин в данном случае не прав.

Grawitacij
Member

Сообщений: 708
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 23 Июля 2004 20:00ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Снижение себестоимости зависит от роста производительности труда, а не от "аппарата". Поэтому Сталин в данном случае не прав.
Сталин знал,что говорил.От чего зависит производительность труда? Приходим к фразе Сталина:Кадры решают все!Поскольку рабочие совершили трудовые подвиги, то обеспечить условия им для этих подвигов (без малейшего сарказма) должны были "спецы" и всякая "трудовая интеллигенция", тобишь -аппарат.

Arslan
Member

Сообщений: 1285
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 23 Июля 2004 20:31ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Социализм это общественно-экономический строй с общественной собственностью на средства производства.

А что такое коммунизм?

Петька
Member

Сообщений: 59
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Июля 2004 22:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Гравитаций правильно пишет "Сталин знал,что говорил."
Повышение производительности труда в отсутствие конкуренции возможно только через аппарат - путем убеждения или принуждения. А такое снижение себестоимости было необходимо социалистической экономике как всякой другой.

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 1251
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 24 Июля 2004 01:08ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
asenberg писал:
Полная свобода может быть только при полностью неограниченных ресурсах, а такое невозможно.

Отсюда логично сделать всего лишь два вывода:
1. Люди всегда за что-нибудь будут платить.
2. Ради обеспечения принципа "...по потребности" потребности будут ограничены сверху (подразумевается некая верхушка общества, определяющая возможный набор потребностей для народа).

В итоге получаем: либо первое, либо второе, либо то и другое вместе.
Если же стандартным вариантом будет "конструктор ЛЕГО" (чего-то хочешь - возьми и сделай), то зачем человеку общество (коммунистическое, капиталистическое... любое)?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4413
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Июля 2004 11:32ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Социализм это общественно-экономический строй с общественной собственностью на средства производства.
А чем государственная собственность отличается от общественной?
Если власть принадлежит Советам, значит и госсобственностью эти Советы могут распоряжаться/управлять. Так же как и общественной собственностью управляет не каждый желающий, а специальные люди.

Добавление от 24 Июля 2004 11:33:

Arslan
А что такое коммунизм?
А коммунизм это осутствие собственности на все.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6660
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2004 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Если власть принадлежит Советам, значит и госсобственностью эти Советы могут распоряжаться/управлять. "

Согласен.

"А коммунизм это осутствие собственности на все."

Да, полная общественная собственность = отсутствию собственности.

Arslan

В этом смысле для меня социализм и коммунизм это одно и тоже. Другое дело, что термин социализм иногда употребляется (и надо сказать что на мой взгляд неправильно) в смысле "государство переходного периода" (диктатура пролетариата).

Петька

Повышение производительности труда есть результат открытия и внедрения новой техники и технологий. Причём здесь аппарат? Или мы говорим о разном аппарате?

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 24 Июля 2004 17:07).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4417
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Июля 2004 16:48ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Я повторю свой вопрос:
А чем государственная собственность отличается от общественной?

asenberg
Moderator

Сообщений: 6662
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2004 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk

1-2. Возможно что за что-то, что сильно так сказать выступает за пределы общепринятого, прийдётся платить. А может быть это будет распределяться как-то по-другому, не знаю, меня как-то проблемы далёкого будущего мало интересуют, я думаю что потомки сами разберутся.

"(подразумевается некая верхушка общества, определяющая возможный набор потребностей для народа)."

Кем подразумевается? Вами?

Пъ

Государственная собственность это коллективная собственность господствующего класса.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 24 Июля 2004 17:55).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4421
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Июля 2004 17:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Государственная собственность это коллективная собственность господствующего класса.
Теперь понятно.
Но непонятно вот что. В СССР депутаты выбирались народом, (пролетариатом) и сами депутаты были отнюдь не господствующим классом (до выборов). Значит власть принадлежала народу и госсобственность тоже. Или нет?

asenberg
Moderator

Сообщений: 6666
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2004 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Нет, на все три вопроса.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4425
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Июля 2004 18:00ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
А почему?

Добавление от 24 Июля 2004 18:01:

asenberg писал24 Июля 2004 16:38
"Если власть принадлежит Советам, значит и госсобственностью эти Советы могут распоряжаться/управлять. "
Согласен.

Объясните.

asenberg
Moderator

Сообщений: 6670
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2004 18:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Почему? Потому что этого не было, какой ещё может быть ответ.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4429
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Июля 2004 18:46ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Чего не было? Выборов народных депутатов в СССР?
Или их власть и способность управлять собственностью были ограничены партноменклатурой?

Петька
Member

Сообщений: 60
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 24 Июля 2004 18:56ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg gbitn
Повышение производительности труда есть результат открытия и внедрения новой техники и технологий. Причём здесь аппарат? Или мы говорим о разном аппарате?

Ответ
Повышение производительности труда достигается разными способами: повышение квалификации, укрепление трудовой дисциплины, освоение передовых (но не принципиально новых) приемов труда и многое другое. Наравне с внедрением новой техники.Повторяю, в условиях отсутствия конкуренции стимулом может быть только убеждение, принуждение, поощрение. Для внедрения новой техники - в условиях плановой экономики - тоже нужен аппарат управления хозяйством на разных уровнях.
Приведу пример (по-моему яркий). Мой приятель защитил кандидатскую диссертацию по химии на тему: добыча золота из морской воды. После защиты он отправился в Министерство химического машиностроения выбивать деньги на экспериментальную установку (лабораторные эксперименты он проводил на двух канистрах морской воды, которую привез из Крыма). Вернулся он после встречи с Министром чуть не в слезах (благо мужики не плачут):Понимаешь, - рассказал он мне, - он и слушать меня не захотел. Все деньги распределены до конца пятилетки, ничем помочь не можем. Никакие ссылки на золото для Родины его н впечатляли. он только становился злее и раздражительнее.
Я успокоил приятеля: иначе и быть не могло. Поставь себя на его место. Министр - человек сверхзанятой. А тут являешься ты. Еще неизвестно получится ли толк из твоей затеи, может золото на установке будет дороже, чем если его добывать на Колыме. Если он скажет о твоей идее хоть одно хорошее слово - он конченный человек, он обязан тебе помогать - найти деньги, навязать машиностроительным заводам сверхплановое задание и т. д. При этом его зарплата ни на одну копейку не увеличится и никакие другие обязанности с него не снимут. А если потом ничего не получится, его по головке не погладят. Но настоящая катастрофа для него наступит. если эта установка хорошо заработает. Он должен будет создавать новую отрасль производства - при той же зарплате, при прежнем объеме обязанностей. Он видел в тебе врага, который хочет ухудшить его и так не очень сладкую жизнь. Приятель со мной согласился.
А Вы, аsenberg, спрашиваете причем здесь аппарат при внедрении новой техники.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4431
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Июля 2004 19:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Но настоящая катастрофа для него наступит. если эта установка хорошо заработает.
Писец тогда министру, да и всей мировой экономике.
Таких изобретателей надо с детсва изолировать от общества.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 661
Регистрация: Июль 2001

написано 30 Июля 2004 15:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Он видел в тебе врага, который хочет ухудшить его и так не очень сладкую жизнь. Приятель со мной согласился.
Ну и зря. Тем более, такое близорукое объяснение...

Я только задам два вопроса:
1. А зачем повышать производительность труда?
2. Зачем добывать золото?

Проще говоря... Можно сколь угодно долго и красиво улучшать добычу золота... но когда же мы начнем хлеб выращивать?

Grawitacij
Member

Сообщений: 745
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 31 Июля 2004 07:49ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Да, полная общественная собственность = отсутствию собственности.
А как же индивидуальность? Человека характерезуют вещи,которыми он владеет,или хотел бы владеть.Почему так упрощают "прекрасное далеко"?Вещизм,вещизм...А где нравственная составляющая,самая важная.Сталин развивал на практике убеждение Ленина,что при коммунизме будет жить новый человек,с иной моралью,чем у него была.И процесс этот (формирование новой морали, весьма затяжной).Сегодня еще никто не знает,каким способом формировать нового человека,его новую мораль.От каждого -по способности!Это понятно.Каждому - по потребности!Вот здесь начинаются идеологические баталии.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика