Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Неокоммунизм. Часть 1. Деньги и эксплуатация. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Неокоммунизм. Часть 1. Деньги и эксплуатация.
Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 780
Регистрация: Июль 2001

написано 07 Ноября 2004 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А я о чем говорю? Общество - владелец собственности. Единственный.
Я спинным мозгом чую - мы говорим о разном...

После поста Пъ, я увидел это яснее.

1. Похоже, что под уничтожением собственности Вы понимате уничтожение вещей. Нет, я говорю об уничтожении самой возможности мыслить о вещах как о частной собственности.
2. Отрицание собственности не отрицает бережного отношения к вещам - ведь они часть нас (как воздух)

Пъ
Очень удачный. Потому, что...
Пъ
Arslan
... мы не собственники планеты Земля. Мы ее арендаторы, пользователи. Земля принадлежит не только человеку, но и всем амёбам и китам. А еще она "принадлежит" тем, кто будет после нас.

По большому счету - мы её эксплуататоры. Помните, ту "задачку" о скрытом владельце? - Вселенная! Вот только она очень даже бдит: "глупые" виды, возомнившие себя способными жить в отрыве от всех других, обречены на вымирание.

Пъ
Вы игнорируете тот простой факт, что труд есть не что-то высшее, а всего-лишь способ существования "жалкого" человечества. Который (труд) почему-то однозначно ассоциируют с прогрессом. Вот только... что полезно человеку, то вредно муравью.

Arslan
Member

Сообщений: 1773
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Ноября 2004 16:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Земля принадлежит не только человеку, но и всем амёбам и китам.

А может мы амёб еще правами человека наделим?

А еще она "принадлежит" тем, кто будет после нас.

Вот поэтому собственность должна принадлежать всему обществу, а не отдельным индивидам.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5253
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Ноября 2004 19:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Вы игнорируете тот простой факт, что труд есть не что-то высшее, а всего-лишь способ существования "жалкого" человечества.
Я с этим не согласен.
Что бы не заполнять ветку многостраничными измышлениями на эту тему, я ограничусь простым примером. Трудом дачников.
Если этого будет недостаточно - то приведу в пример Ван Гога.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 782
Регистрация: Июль 2001

написано 08 Ноября 2004 01:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Что-то я не вижу противоречия и прчин несогласия.

Maxon
Member

Сообщений: 139
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 08 Ноября 2004 07:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
По основным тезисам. Деньги - это средство для определения стоимости товаров на товарном рынке. Они тоже товар, но специфический. Он нужен как некий всеобщий эквивалент стоимости с одной стороны и как средство для обмена - с другой. Они могут выступать как средство эксплуатации и в этом случае играют роль капитала. Однако эта роль необязательна. Не все, кто имеют деньги - эксплуататоры. Эксплуататорами владельцы денег становятся только в двух случаях: 1. Когда нанимают на деньги других людей для последуюшей перепродажи результатов их труда. 2. Когда деньги отдаются в кредит под проценты.

Возможна ли эксплуатация без денег? Да, возможна. В этом случае средством эксплуатации может быть использовано что-либо иное, например пища. Такой пример - бомж устраивается в столовую рубить дрова за обед.

Ваше определение эксплуатации тоже неверно на мой взгляд. Я бы дал иное:

Эксплуатация - использование наёмного труда других людей для получения прибыли. Ростовщичество - одно из видов эксплуатации, поскольку в результате кредитного соглашения кредитор использует должника для получения дополнительной прибыли - процентов по кредиту. Должник должен тем или иным способом "отработать" проценты. В этом смысле между кредитом и наймом нет принципиальной разницы. Разница только в том, что капиталист ещё должен позаботится о продаже товара, а кредитор получает прибыль непосредственно, переложив эту обязанность на плечи должника. Но цель и кредитора, и капиталиста одна - получение прибыли за счёт труда других людей.

[Это сообщение изменил Maxon (изменение 08 Ноября 2004 09:34).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5260
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Ноября 2004 10:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Что-то я не вижу противоречия и прчин несогласия.
Причина несогласия очевидна - Ваше заявление, что: что труд есть не что-то высшее, а всего-лишь способ существования. Я с ним не согласен и Вам об этом сообщил, приведя примеры труда, не связанного с обеспечением существования.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 785
Регистрация: Июль 2001

написано 08 Ноября 2004 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
1. МС: труд есть способ существования
2. Пъ: примеры труда, не связанного с обеспечением существования.
Вы разницу видите?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5267
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Ноября 2004 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Вы разницу видите?
Пытаюсь понять, но если Вы поможете - то буду весьма признателен. Я не телепат все-таки.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 787
Регистрация: Июль 2001

написано 08 Ноября 2004 20:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Эксплуатация - использование наёмного труда других людей для получения прибыли.
Да, это есть общее определение одного их вариантов слова "эксплуатация"
Но нам нужна именно такая, которая по Марксу... И тогда появляется "прибавочная стоимость" и всё такое. Приближает ли это нас к решению проблемы? - Нет. Ни на йоту. Большинство по прежнему ничего не понимает.
И математика эксплуатации тоже не пляшет - нету ее.

А теперь смотрим опять, что там было сказано мной...
То определение конкретно показывает проблемное место.

А вот "Капиталист присваивает прибавочный продукт..."
Когда? Как? Сколько? Почему только капиталист виноват? А рабочий?
Я сейчас должен прервать монолог... но если интересно - то продолжим через несколько дней.

Добавление от 08 Ноября 2004 20:39:

Пъ
Характерное явление и "исключение" из правила.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5268
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Ноября 2004 00:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Характерное явление и "исключение" из правила.
Понятно.

Maxon
Member

Сообщений: 147
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 09 Ноября 2004 08:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
И математика эксплуатации тоже не пляшет - нету ее.

Вы хотите денежку посчитать? Тут можно рассуждать в разных координатах. Одна система координат - это свобода и равенство людей, вторая - это материальная выгода, деньги. Я рассуждаю пока в первой системе координат. Если вы хотите рассуждать во-второй, то перед вами будут не люди с их проблемами, а рабсила, станки. Определитесь с точкой отсчёта!

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 803
Регистрация: Июль 2001

написано 23 Ноября 2004 13:13ИнфоПравкаОтветитьIP

По прежнему нет понимания в нестройных наших рядах...

Давайте попробуем взглянуть на эксплуатацию с социальной точки зрения.

Эксплуатация - метод привлечения дополнительных трудовых ресурсов для реализации замысла. Деньги - способ контроля, органически присущий этому методу.

Следствия и подтверждения (корреляция с общепринятым и реальностью) данного тезиса/определения.

1. Способы уничтожения эксплуатации:
- замысел должен быть всеобщим
- трудовые ресурсы должны быть постоянно вовлечены во все виды деятельности
2. Дуализм капиталистов. С одной стороны - частный замысел - жестокая эксплуатация, с другой - все более масштабное вовлечение трудовых ресурсов в процесс исполнения (работает на уничтожение Э.), с третьей - вовлечение строго регламентировано (укрепляет Э.)
3. Деньги как посредник из просто товара превращаются в самостоятельный источник эксплуатации - капитал требует само-роста, толкает/обрекает своего владельца на эксплуатацию. Капиталист не столько враг, сколько жертва. Это самый важный момент - это источник нацианального и общественного примирения, момент перехода от классовой борьбы к классовому симбиозу, которорый по последним научным веяниям является взаимовыгодным паразитизмом. Это переход от "доброй войны" к "худому миру", когда станет возможным готовить следующий плацдарм - от паразитизма к конвергенции функций.

Путь гражданской войны - заказан. Отныне это обсолютно тупиковый и нереальный путь. Чем более высок уровень жизни, тем меньше желание воевать. Ультра-революционные призывы к восстанию есть не более чем провокация и "наивный" популистский экстремизм.

....

Maxon
Определитесь с точкой отсчёта!
Она немного не там, где Вы думаете.
Не свобода и равенство людей, а наивысшая "производительность" всего человечества в целом.

Причем, это строго-строго по Марксу.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика