Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Неокоммунизм. Часть 1. Деньги и эксплуатация. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Неокоммунизм. Часть 1. Деньги и эксплуатация.
Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 765
Регистрация: Июль 2001

написано 04 Ноября 2004 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

В этой теме всё, что не по теме, будет вырезаться беспощадно. Призываю говорить по теме и по принципу "лучше меньше, да лучше". Приветствуются любые, но полные мнения.

------------

Деньги - эквивалент. Вот отсюда и проистекает возможность для эксплуатации - то, что одному эквивалентно, второму - неравноценно со знаком плюс, а третьему - минус. Первый будет считать, что общество хорошее/правильное (и будет молчать), второй - рай (и будет распинаться об ужасной демократии, лучше которой ничего нельзя придумать), третий - ад (и напишет Капитал).

Кто-то будет винить бытие, кто-то - сознание. Кто-то предложит менять законы, а кто-то - обобществить средства производства.

И всегда люди будут винить друг друга. А реальность такова...

Эксплуатацией является факт обмена реальной вещи на эквивалент.

Деньги ведь не имеют реальной стоимости! Деньги есть пустышка. Ноль. Просто власть имущие присвоили себе право устанавливать стоимость этой пустоте, производить ее по своему желанию/произволу.

Мы получаем запрлату - нас эксплуатируют - наш реальный труд уравнен с фантиками.
Мы расплачиваемся деньгами - мы эксплуатируем продавца - меняем фантики на реал.
Государство печатает деньги - это оно эксплуатирует нас - заставляет произвести эквивалентную реальную стоимость.

Нет чистых эксплуататоров и чистых эксплуатируемых. Есть преимущественно эксплуатируемые и эксплуатирующие. (источник реставрации)

Нет классов эксплуататоров и эксплуатируемых. Есть социально предопределенные эксплуататоры и эксплуатируемые. (источник разной сознательнсти представителей одного класса)

Нет передовых классов. Есть люди, совершающие сознательный или бессознательный выбор в пользу эксплуатации или осознанно отвергающие её. (истинные сторонники коммунизма и прикрывающиеся оным)

Когда я говорю "нет", то подразумеваю, что понятие, к которому мы привыкли, на самом деле является кое-чем иным. И это кое-что надо иметь в виду, употребляя старые термины в наше новейшее время.


Исчезнет ли эксплуатация, если упразднить деньги? - Это как посмотреть...

Если упразднить деньги как вообше любые эквиваленты - да, исчезнет. В том виде, который сегодня вызывает такой гнев. ... У некоторых.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5919
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Ноября 2004 10:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Исчезнет ли эксплуатация, если упразднить деньги? - Это как посмотреть...
Если упразднить деньги как вообше любые эквиваленты - да, исчезнет. В том виде, который сегодня вызывает такой гнев. ... У некоторых.

Я считаю, что даже если упразднить деньги как универсальный эквивалент, то эксплуатация (в том виде, в том смысле, в каком ты ее описываешь) все равно останется, поскольку необходимость обмена останется все равно. И никто не сможет гарантировать, что для кого-то данный конкретный обмен будет эквивалентным, или со знаком "+" или "-".

ЗЫ. я верно понимаю, что при рассмотрении явления эксплуатации ты хочешь отвергнуть классовый подход и воспользоваться неким иным? Если да, то если несложно поподробнее опиши способ, методологию отнесения того или иного человека к ... (слова лучше чем "класс" все равно не нахожу...)

Arslan
Member

Сообщений: 1754
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Ноября 2004 11:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Вопрос по названию темы:
Какое отношение имеют деньги и эксплуатация к коммунизму? Тем более, к нео. И вообще, о какой эксплуатации идет речь? Как известно, в марксизме говорится лишь об одном виде эксплуатации - человека человеком.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 770
Регистрация: Июль 2001

написано 05 Ноября 2004 17:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Эквивалент необходим, когда есть частная собственность - множество собственников и множество "куч" собственности. Базовая функция (причина существования) эквивалента - обеспечить перенос собственности между "кучами" по принципу декларируемой справедливости - равенства/равноценности.

Если куча будет одна - общая, то экваивалент не нужен. И справедливость из декларируемой становится фактической.

Arslan
Какое отношение имеют деньги и эксплуатация к коммунизму?
Деньги и эксплуатация есть то зло, которое толкает нас к добру - коммунизму. Поймем истинный источник/природу зла - сможем объяснить всем, что мы теряем без коммунизма.

Как известно, в марксизме говорится лишь об одном виде эксплуатации - человека человеком.
Как известно, марксизм декларирует всеобщее равенство. И что, причиной всех бед является владение собственностью? - Это даже не примитив - это детский лепет. "Бытие определяет сознание" - вот и давайте обсуждать бытие. Собсвенность - это материя - статика. Бытиё - динамика - отношения. Вот и давайте смотреть в корень этих отношений - процесс товарного обмена. Именно там лежит источник эксплуатации, а не в факте собственности.

-----
Представим, что вся планета принадлежит Императору. Который никак не вмешивается в процесс распоряжения его собтсвенностью Вами. Это что будет - коммунистическая монархия?
-----

Beelzebub
что при рассмотрении явления эксплуатации ты хочешь отвергнуть классовый подход и воспользоваться неким иным? Если да, то если несложно поподробнее опиши способ, методологию отнесения того или иного человека к ... (слова лучше чем "класс" все равно не нахожу...)
Нет. Я уточняю/дополняю/даю новое понимание.

Отнесение к классу. Не только факт причастности к социальной группе, но и менталитет особи.
Разорившийся буржуй - по прежнему буржуй. Он по прежнему стремится жить за счет других людей.

Arslan
Member

Сообщений: 1760
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Ноября 2004 18:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Представим, что вся планета принадлежит Императору. Который никак не вмешивается в процесс распоряжения его собтсвенностью Вами. Это что будет - коммунистическая монархия?

Видите ли, такой Император давно уже есть. Его называют Богом. Ему, как известно, принадлежит вся Вселенная. И этот Император никак не вмешивается в происходящее в его собственности. Его невмешательство идеально. Вселенная живет сама по себе, Император сам по себе. Невмешательство настолько идеально, что до сих пор даже доказать наличие этого Императора никто не может. Так что, если хотите, можете всю Вселенную назвать монархией.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5927
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Ноября 2004 18:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Если куча будет одна - общая, то экваивалент не нужен. И справедливость из декларируемой становится фактической.
Ничего подобного. Эквивалент нужен всегда. Бо - контроль и учет. /чей сопирайт подсказать?/ Т.е. кто сколько в общую кучу положил, сколько из нее взял - все равно должно измеряться. Хотя бы для макроэкономических надобностей. И таким образом спраедливость по-прежнему будет оставаться декларируемой.
А ежели Вы так налегаете на менталитет отдельной особи, то тогда в принципе и деньги не надо отменять. Надо всего-лишь изменить менталитет так, чтобы он, этот менталитет, не видел "несправедливости". Таково мое ИМХО.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 5011
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Ноября 2004 18:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Эксплуатацией является факт обмена реальной вещи на эквивалент.
По Марксу, деньги - это товар. Его высшая форма. Рекомендую почитать у него как они появились и для чего они нужны.

Исчезнет ли эксплуатация, если упразднить деньги? - Это как посмотреть...
Если упразднить деньги как вообше любые эквиваленты - да, исчезнет.

Нет смысла упразднять эквивалент при товарном производстве. Товар обменивается на товар, деньги - это тоже товар. Эксплуатация от такого упразднения никуда не денется.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 771
Регистрация: Июль 2001

написано 05 Ноября 2004 18:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Так что, если хотите, можете всю Вселенную назвать монархией.
Я хотел сказать, что из факта собственности эксплуатация не проистекает. Что и подтвердилось в 17-м - передел собственности есть всего лишь смена владельца. Бороться надо не с собственностью/собственниками, а с отношениями собственности. А уничтожить отношения/связи в системе можно только сведением числа членов системы к единице.

Вы можете сказать, что это одно и тоже. - Нет. Разные акценты борьбы. Неокоммунизм гласит, что никто не виноват - "положение обязывает". (Ведь бытие же первично?) Т.е. декларируется, что никто "наказываться" не будет. Просто будет новая система отношений.
А вот предыдущие толкователи классиков упирали именно на борьбу против классов/людей - в итоге море крови и равнодушие. И старая система.


skunk
По Марксу, деньги - это товар. Его высшая форма. Рекомендую почитать у него как они появились и для чего они нужны.
Где я противоречу?

Нет смысла упразднять эквивалент при товарном производстве. Товар обменивается на товар, деньги - это тоже товар. Эксплуатация от такого упразднения никуда не денется.
Упразднить эквивалент можно только вместе с упразднением товаров. Т.е. собственности.
Разве тут есть противоречие с Марксом?

Пъ
Приношу извинения. Я ошибся...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5209
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Ноября 2004 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
принято.

Arslan
Member

Сообщений: 1761
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Ноября 2004 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Бороться надо не с собственностью/собственниками, а с отношениями собственности.

Вот именно. Классовая борьба именно это и предполагает. Борьбу с частной формой владения. А владение - это и есть отношение к собственности.

Т.е. декларируется, что никто "наказываться" не будет. Просто будет новая система отношений.

Хе-хе... Для новой системы отношений необходимо, как Вы сами уже сказали, изменить отношение к собственности. Сменить частное владение общественным владением. Именно это собственники и воспринимают, как наказание. То есть, новая система отношений сама по себе и есть наказание для собственника.

А вот предыдущие толкователи классиков упирали именно на борьбу против классов/людей - в итоге море крови и равнодушие. И старая система.

А поскольку новую систему собственники воспринимают как наказание, они будут изо всех сил сопротивляться этому. Вот это и есть борьба между классами.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5210
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Ноября 2004 20:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Деньги и эксплуатация есть то зло, которое толкает нас к добру - коммунизму. Поймем истинный источник/природу зла - сможем объяснить всем, что мы теряем без коммунизма.
Проповедями занимайтесь в другом месте.
Здесь - серьезный форум, участники которого настроены на аргументированные заявления и последовательные доказательства своего мнения.
Назвать деньги "злом" может каждый, доказать это пока не удалось никому. На современном этапе развития человечества отмена денег приведет к хаосу и отнесет человечество в своем развитии на много тысячелетий назад. Типа, к первобытному коммунизму (который мы наблюдаем у Арслана, когда он пишет о своем колхозе).
Эксплуатация-же, (не в Марксовом понимании, как экплуатация одним классом другого, а непосредственно эксплуатация одним человеком другого или группы людей) будет всегда. Это связанно с самим принципом "от каждого по способности...", способности у каждого разные, стало быть и вклад в общественное производство разный, а распределение (по потребности) подразумевает, что одни (которые меньше вложили, поскольку способности небольшие) будут потреблять продукт, произведенный (с избытком, благодаря большим способностям) другими. То есть баланс вклад/потребление для каждого члена общества будет свой. У кого-то положительный, у кого-то отрицательный.
Это и есть настоящая эксплуатация. капиталистическая эксплуатация имеет много отмазок, типа использование собственности для получения дохода, а вот коммунистическая эксплуатация никаких отмазок не имеет. Не хочет человек трудиться в полную силу - и не должен. Получит от тех, кто сознательный, и трудится вполную силу.

Добавление от 05 Ноября 2004 20:39:

Arslan
Именно это собственники и воспринимают, как наказание. То есть, новая система отношений сама по себе и есть наказание для собственника.
Вы свое частнособственническое нутро неоднократно показывали.
Для собственника СП сам факт владения СП не имеет никакого значения, буржуй хочет жить лучше, но не относительно пролетариата, а абсолютно лучше. Если новые общественные отношения подразумевают обеспечение буржуинов всем тем, что они и сейчас имеют - то нахрена буржуям СП? Они с радостью передадут СП в руки более рачительных хозяев, если качество их жизни не ухудшится.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 775
Регистрация: Июль 2001

написано 06 Ноября 2004 03:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А владение - это и есть отношение к собственности.
Я ставлю вопрос об отношениях собственности и их уничтожении (собственнсти и отношений, с ней связанными).
Формула "отношение к собственности" подразумевает не уничтожение собственности, а замену хозяина. Это все равно как в средние века - посадим своего царя и заживем!

Борьбу с частной формой владения.
Бороться надо не с видом собственности, а с собственностью вообще.

Arslan
Member

Сообщений: 1762
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Ноября 2004 07:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Бороться надо не с видом собственности, а с собственностью вообще.

А как Вы собираетесь бороться с собственностью? Уничтожать? Зачем?
Нет, собственность уничтожать нельзя. Средства производства нужны и при коммунизме. Голыми руками космический корабль не сделаешь. А вот с видом бороться надо. Нужно частную собственность обобществлять. Собственность должна быть. Но она должна быть общественной.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 776
Регистрация: Июль 2001

написано 06 Ноября 2004 14:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Собственность должна быть.
Зачем? Чтобы кто-то начал утверждать, что это его и только его?

Воздух. Это уже не собственность, не просто собственность. Это часть нас, часть человечества. Неотъемлемая, без которой мы умрем. Которую нельзя узурпировать ни меньшинством, ни большинством. Он может и должен принадлежать только всем и только "поровну". И о которой мы не можем не заботиться.

Вот так мы должны поступить и с собственностью. Не сменить владельца, а создать условия для невозникновения владельцев вообще. Кроме единственного - всего человечества в целом.

Arslan
Member

Сообщений: 1769
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Ноября 2004 15:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Кроме единственного - всего человечества в целом.

А я о чем говорю? Общество - владелец собственности. Единственный.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5229
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Ноября 2004 18:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Воздух.
Неудачный пример.
Воздух не был создан трудом. Даже в регенерации воздуха человек пока не участвует. А вот простое действие над воздухом - разделение на составляющие и закачка сжатых газов в разные балоны - тут же определяет собственника - разумеется, тот, кто эту работу проделал, а вовсе не все общество.
Такая же фигня с водоподготовкой. Грязная вода в яме - общая, стоимости не имеет. Как только она пройдет через волшебные приборы - так сразу на выходе у нее появляется собственник, который эту воду хочет продать.
Подобных примеров можно привести очень много. Вот оно, ничье-общественное валяется - никому не нужно. Но как только кто-то проделает над этим ненужным работу и превратит ненужное в нужное - прибегают марксисты и говорят, что все опять должно стать общим. Какой смысл работать тогда?
Я даже допускаю мысль, что со временем деньги отомрут за ненадобностью, но собственность будет всегда.
Что касается средств производства. Тут необходим дифференцированный подход. Все мелкие предприятия должны принадлежать конкретным людям. Это делает работу мелких предприятий более эффективной. Яркий пример - колхоз им.Арслана. Все собственники, и все трудятся на себя. Но настроение колхозников сильно поменялось-бы, если-бы предприятие им не принадлежало. Осенью приходят люди с маузерами в кожанках и весь урожай куда-то увозят. На следующий год подумаешь, стоит ли вкалывать - все равно все отберут, а взамен пришлют вагон гуталина, например.
С крупными предприятиями несколько сложнее. Часть их вполне может принадлежать акционерам, часть - государству, некоторые - смешанную форму собственности, когда часть принадлежит государству, а часть акционерам.
Все природные ресурсы должны принадлежать государству (ну или обществу, когда государство отомрет).

Arslan
Member

Сообщений: 1771
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Ноября 2004 20:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Все собственники, и все трудятся на себя.

Ошибаетесь. Все трудятся для каждого, и каждый для всех.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5233
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Ноября 2004 20:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Я так понимаю, что по остальным тезисам возражений нет?

Arslan
Member

Сообщений: 1772
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Ноября 2004 06:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я так понимаю, что по остальным тезисам возражений нет?

Есть.
http://forum.skunksworks.net/Forum24/HTML/000060.html#14

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5248
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Ноября 2004 12:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Общество - владелец собственности. Единственный.

Почему?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика