Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Классовая борьба: КОГО С КЕМ И ЗА ЧТО? Чудеса! (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Классовая борьба: КОГО С КЕМ И ЗА ЧТО? Чудеса!
skunk
Злобный админ

Сообщений: 4958
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Октября 2004 14:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Андрей Басов
Вы путаете коммунизм с госкапитализмом.

Punto
Member

Сообщений: 2780
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Октября 2004 15:18ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Почему? Ничего товарищ не путает. Это же родимыя пятна коммунизма: создание трудовых армий, полное обесправливание большинства, отсутствие внятных законов и замена их на "революционный нюх" ...

Андрей Басов
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Питер
Регистрация: Октябрь 2004

написано 10 Октября 2004 04:30ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
skunk писал:
Андрей Басов
Вы путаете коммунизм с госкапитализмом.

Вообще-то вряд ли путаю, ибо не сравниваю политические строи и идеологии. Речь о том, что в любом из них в нарушение естественных прав населения, морально-этического договора общества, экономических правил у всех работников общественного производства отсутствует имущественное право на созданные ими вещи. От этого и все коллизии в обществе, как вытекающие из юридического мошенничества текстами законов. Вот и стремиться нужно не к политическим и экономическим абстракциям всеобщего благоденствия, а к приведению в нормальный вид совершенно конкретных формул конкретных законов.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5023
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Октября 2004 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Андрей Басов
у всех работников общественного производства отсутствует имущественное право на созданные ими вещи.
Основная Ваша ошибка в том, что Вы предполагаете доминирование производственной сферы над сферой услуг.
Это уже лет 150 не так, поэтому говорить о праве на созданные ими вещи бессмысленно. БОльшая часть населения работает продавцами, водителями, воспитателями детсадов, врачами и т.д.
Если Вы хотите построить общественную теорию под узкую прослойку рабочих, непосредственно занятых производством - то флаг Вам в руки. Но это будет теория, затрагивающая отношения подавляющего меньшинства с большинством, которое к производству отношения не имеет.
ЗЫ. Во всей конфе похоже я один занят производством, остальные продают какие-то телефоны-компьютеры, администрируют или косят от армии.

Андрей Басов
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Питер
Регистрация: Октябрь 2004

написано 11 Октября 2004 03:59ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Андрей Басов
у всех работников общественного производства отсутствует имущественное право на созданные ими вещи.
Основная Ваша ошибка в том, что Вы предполагаете доминирование производственной сферы над сферой услуг.
Это уже лет 150 не так, поэтому говорить о праве на созданные ими вещи бессмысленно. БОльшая часть населения работает продавцами, водителями, воспитателями детсадов, врачами и т.д.
Если Вы хотите построить общественную теорию под узкую прослойку рабочих, непосредственно занятых производством - то флаг Вам в руки. Но это будет теория, затрагивающая отношения подавляющего меньшинства с большинством, которое к производству отношения не имеет.
ЗЫ. Во всей конфе похоже я один занят производством, остальные продают какие-то телефоны-компьютеры, администрируют или косят от армии.

Две ошибки в ваших рассуждениях.
Во-первых, доминант потребительского производства над услугами - это не моя блажь, а экономический факт. Для того, чтобы заказать услугу для начала нужно иметь деньги ее оплатить. А первоначальные деньги - это эквивалент произведенных потребительских товаров. Появляются они здесь, а в услугах их вторичный оборот. С другой стороны, нельзя забывать, что то, что часто мы воспринимаем как услуги на самом деле тоже производство. Просто масштаб иной и обращение к нему непосредственное.

Во-вторых, узкая прослойка рабочих - это ваше открытие. У меня ни слова нигде ни о каких рабочих нет. Только о работниках, а работник - это и директор, и инженер, и слесарь, и уборщица, и учитель. Так что у меня с логикой все в порядке, а идеологической пропаганды нет напрочь. Разве что описание и противопоставление некоторых пороков систем для иллюстрации сути проблемы и ее решения.

Если вас занимает производство можно погутарить и о нем.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5025
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Октября 2004 09:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Андрей Басов
С другой стороны, нельзя забывать, что то, что часто мы воспринимаем как услуги на самом деле тоже производство.
Несколько раньше Вы писали:
имущественное право на созданные ВЕЩИ.
Возможно, что при этом Вы думали про имущественные права на все остальное, но говорили-то только о товарном производстве.

Во-первых, доминант потребительского производства над услугами - это не моя блажь, а экономический факт.
Как это?
Вы хотите сказать, что в производстве занято болше людей, чем в остальных сферах деятельности (за вычетом армии и милиции)?

Андрей Басов
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Питер
Регистрация: Октябрь 2004

написано 12 Октября 2004 00:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Андрей Басов
С другой стороны, нельзя забывать, что то, что часто мы воспринимаем как услуги на самом деле тоже производство.
Несколько раньше Вы писали:
имущественное право на созданные ВЕЩИ.
Возможно, что при этом Вы думали про имущественные права на все остальное, но говорили-то только о товарном производстве.

Во-первых, доминант потребительского производства над услугами - это не моя блажь, а экономический факт.
Как это?
Вы хотите сказать, что в производстве занято болше людей, чем в остальных сферах деятельности (за вычетом армии и милиции)?


Первое. Я разговор веду о любом труде, а в производстве не только рабочие, но и инженеры, и администраторы, которые являются такими же работниками, как и рабочие. Если вы внимательно пройдетесь еще раз по моему тексту, то обнаружите, что там упоминаются и художники, и кооператоры. Речь идет об имущественном бесправии всех трудящихся. На общественном производстве делается акцент потому, что в других, мелких случаях просто нет того изъятия, какое характерно для больших предприятий, составляющих основу экономики.

Там же все разжевано до предела. Нужно только читать не через строчку. Если попытаться раздеть кустаря, кооператора не налоговым путем, то сразу вылезают ослиные уши законодательного мошенничеста. Это потому, что налицо в одно и то же время и создатель продукта, и покупатель. Во-первых, нет посредника, а во-вторых, если смошенничать, то сразу очевиден и пострадавший, и злоупотребивший. Поэтому никто и не пытается вменить кустарю, делающему вещи для других нарушение закона и отнять у него сделанное. Как только попытаются это сделать сразу станет очевидной преступность закона.

В крупном же производстве при прокрутке вещей через рынок все следы созидателя стираются, равно как и пути перемещения прибыльных сумм. Можно делать любое изъятие, не опасаясь, что следы приведут от потерпевшего к злоупотребившему. А оговорка "для себя" в ГК нужна как раз для того, чтобы исключить притязания работника на продукт наравне с хозяином. Не забывайте, что сумма притязаний всех работников всегда больше прав хозяина на возмещение за использование средств производства.

Второе. Совершенно не играет роли сколько где работает людей. Здесь баланс совсем другой. Полновесных денег в сфере услуг и прочих сферах, не входящих в производство потребительских товаров не может быть больше, чем выплачено зарплаты и прибыли за выпуск потребительских товаров. Это же очень просто понять. Откуда их может взяться в услугах и прочем (включая оборонку, космос, и проч.)больше, если их "сделано" в эквивалентных товарах определенное количество? Если это не так, то, значит, есть источник инфляцирующий деньги, например, печатание лишних банкнот. Это инфляция денег. А прибыль, унесенная на рынок роскоши - это инфляция зарплаты в потребительском производстве.

Кроме того, вы, вероятно, пытаетесь сопоставить численность людей в услугах с численностью в выпускающем потребительском производстве. Но доля выпускающего производства в товаре всего 10-20%. Остальное - это ресурсы, из которых состоят эти товары - предшествующий труд. Это все от руды и металла до энергии и химикатов. Они ведь тоже составляющие товаров, а не только штамповка и сборка. Так что намного большая численность в услугах далеко не факт. Если она вообще есть.

[Это сообщение изменил Андрей Басов (изменение 12 Октября 2004 0:52).]

VoLK

Сообщений: 10938
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2004 07:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Андрей Басов
Полновесных денег в сфере услуг и прочих сферах, не входящих в производство потребительских товаров не может быть больше, чем выплачено зарплаты и прибыли за выпуск потребительских товаров. Это же очень просто понять.
Что будет с этой теории во времена всеобщей роботизации?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5563
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Октября 2004 20:10ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Очень интересно услышать или хотя бы глянуть фотки про коммунистический секс. На худой конец пойдёт и видео.
Кина не будет (ц), т.к. и коммунизма пока не наступило. Но в ветке "секс при коммунизме" Айз писал, что будут и шлюхи и сутенеры...

Grawitacij
Member

Сообщений: 941
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 20 Октября 2004 22:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Андрей Басов
Очень интересная штука борьба социализма (коммунизма) с капитализмом.
Нет борьбы,как таковой.Есть исторически объективный прцесс,накопительный процесс,когда количество переходит в качество.Поскольку процесс этот объективен (не зависит от члена общества) то говорить о борьбе? Социализма с капитализмом не приходится.Системы не могут броться, в борьбе составляющие этих систем- общество.Часть общества теряет что-то,часть общества что-то приобретает, и это является основой антогонизма,это является борьбой.Суть борьбы -классовая.А Вы Андрюша,пудрите мозги себе и тем,кто Вас пытается понять и вступает с вами в дискуссию.Нет темы для обсуждения.Классики уже все объяснили.Марксизм,как наука,все объясняет.Читайте,полезная книженция-Капитал.

Добавление от 20 Октября 2004 22:12:

skunk
Вы путаете коммунизм с госкапитализмом.
С госкапитализмом можно спутать социалистичекую экономику, систему распределения прибывочного продукта на первом этапе формирования общественной системы хозяйствования.С коммунизмом, ну, никак нельзя путать госкапитализм.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика