Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Классовая борьба: КОГО С КЕМ И ЗА ЧТО? Чудеса! (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Классовая борьба: КОГО С КЕМ И ЗА ЧТО? Чудеса!
Андрей Басов
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Питер
Регистрация: Октябрь 2004

написано 07 Октября 2004 02:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Очень интересная штука борьба социализма (коммунизма) с капитализмом. Обе идеологии по факту начисто отрицают стартовое право трудящегося в общественном производстве (фундамент экономики и политики) на им создаваемое. То есть, наиболее значимое для общества положение имущественных прав и вытекающих из этого свобод у обеих систем одно. Тогда все остальное мало принципиально. Получается, что идеологии разные, а сущность их для трудящегося человека одна. В чем дело?

Ответ на этот вопрос в краткой и популяризированной насколько возможно форме препарируется на ссылка Полезно как противоядие от окружающего вранья и демагогии.

Килоперц
Member

Сообщений: 843
Откуда: Ростов-на-Дону
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Октября 2004 03:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Андрей Басов, что за чушь? Как раз при социализме и подчёркивается, что именно трудящиеся (создатели материальных благ собственной персоной, то есть) должны стать владельцами-распорядителями-создателями общественного производства => создателями собственной судьбы (иными словами, идеология - это совсем не то, что подразумевает собой философия, развившаяся от идей К. Маркса)

Punto
Member

Сообщений: 2768
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Октября 2004 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Килоперц
Как раз при социализме и подчёркивается, что именно трудящиеся (создатели материальных благ собственной персоной, то есть) должны стать владельцами-....
Бла-бла-бла.... Как раз при социализме трудящиеся НИЧЕМ не владели. Не говоря уж о свободах.

Ired
Laughing Boy

Сообщений: 258
Откуда: Ижевск
Регистрация: Ноябрь 2002

написано 07 Октября 2004 16:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Как раз при социализме трудящиеся НИЧЕМ не владели
это по факту так было..
вспомните слоган: Каждому - по потребностям, от каждого - по возможностям.... Таков должен был бы быть идеальный финал по идеям социализма... Помните все эти утопии: приходим в магазин и берем, все, что надо, бесплатно

Punto
Member

Сообщений: 2771
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Октября 2004 16:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Ired
Помню. КАждый может прийти на рынок и пройдя с молитвой по нему, взять, что ему нужно, без оплаты, Аллах акбар! Еще 200 лет назад сказали, а как точно...

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5514
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 07 Октября 2004 16:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Андрей Басов
борьба социализма (коммунизма) с капитализмом.
Я считаю, что вопрос поставлен слегка некорректно. Классовая борьба это же борьба между антогонистическими классами (скажем, между пролетариями и буржуями), и она (борьба) собсно и есть движущая сила развития общества, от капитализма к коммунизму.

Тогда все остальное мало принципиально.
Наиболее важное отличие - это отсутствие при коммунизме экономического принуждения к труду.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4992
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Октября 2004 19:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Наиболее важное отличие - это отсутствие при коммунизме экономического принуждения к труду.
Ну заменим экономическое принуждение на неэконеомическое - лучше станет?
Зомби, выполняющие работу просто так?
Можно и без всякого коммунизма новорожденным вырезать часть мозга, ответственную за адекватность труд-результат, только я бы не позволил своим детям делать такую операцию.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5517
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 07 Октября 2004 19:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Можно и без всякого коммунизма новорожденным вырезать часть мозга
Да, вот про это я у Маркса нигде не читал. (Вожмозно, просто еще не дошел до такого места).

Ну заменим экономическое принуждение на неэконеомическое - лучше станет?
Зомби, выполняющие работу просто так?

Отчего же "просто так"? Насколько я понимаю наших коммунистов, человек будущего будет сознательным и работать будет чисто из лучших побуждений.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 4997
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Октября 2004 22:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
человек будущего будет сознательным
"сознательность" это и есть абстрагированность от результатов своего труда. Типа, берите - мне не жалко.

работать будет чисто из лучших побуждений.
Из лучших побуждений он тихонечко сломает оборудование и испортит весь завод - потому что производство отравляет природу и растлевает людей, превращая их из царей природы в ублюдков потребления.

VoLK

Сообщений: 10903
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2004 04:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Из лучших побуждений он тихонечко сломает оборудование и испортит весь завод - потому что производство отравляет природу и растлевает людей, превращая их из царей природы в ублюдков потребления.
А потом начнётся война между "возвращенцами в природу" и "ублюдками потребления". Всё в пределах ком. строя.

Андрей Басов
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Питер
Регистрация: Октябрь 2004

написано 08 Октября 2004 06:24ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Килоперц писал:
Андрей Басов, что за чушь? Как раз при социализме и подчёркивается, что именно трудящиеся (создатели материальных благ собственной персоной, то есть) должны стать владельцами-распорядителями-создателями общественного производства => создателями собственной судьбы (иными словами, идеология - это совсем не то, что подразумевает собой философия, развившаяся от идей К. Маркса)

Не стоит путать идеологические лозунги с фактом существования.

Добавление от 08 Октября 2004 06:31:

цитата:
Beelzebub писал:
Андрей Басов
борьба социализма (коммунизма) с капитализмом.
Я считаю, что вопрос поставлен слегка некорректно. Классовая борьба это же борьба между антогонистическими классами (скажем, между пролетариями и буржуями), и она (борьба) собсно и есть движущая сила развития общества, от капитализма к коммунизму.

Тогда все остальное мало принципиально.
Наиболее важное отличие - это отсутствие при коммунизме экономического принуждения к труду.



Да ладно тебе, точная корректность хороша для научных опусов. И так всякому понятно, что когда речь об антагонизме, то имеются в виду социальные группы внутри систем. Не сами же системы. Система неодушевленна и сама по себе ничего делать не может.

А вынужденность работать для пропитания брюха никуда же деться не может. Это какого типа принуждение?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5004
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Октября 2004 16:46ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
А потом начнётся война между "возвращенцами в природу" и "ублюдками потребления". Всё в пределах ком. строя.
Точно!
Вот оно, недостающее звено в формуле "единства и борьбы противоположностей" при коммунизме.

VoLK

Сообщений: 10911
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2004 16:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Вот оно, недостающее звено в формуле "единства и борьбы противоположностей" при коммунизме.
На самом деле там много звеньев, мы о них уже говорили. Местожительство, сексуальные партнёры и проч.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5528
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 08 Октября 2004 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Из лучших побуждений он тихонечко сломает оборудование и испортит весь завод - потому что производство отравляет природу и растлевает людей, превращая их из царей природы в ублюдков потребления.
Насчет экологии спорить не буду, остается только надеяться, что при коммнизме производство будет гораздо более безопасмым. А вот насчет "ублюдков потребления"... дык в том и фишка, что как раз экономическое неравенство делает людей таковыми.

Типа, берите - мне не жалко.
Как раз в этом ничего плохого не вижу.

Андрей Басов
А вынужденность работать для пропитания брюха никуда же деться не может. Это какого типа принуждение?
Не будет при коммунизме голода (насколько я понимаю), будет наоборот изобилие.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5006
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Октября 2004 19:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
экономическое неравенство делает людей таковыми.
Объективных потребностей не существует?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5531
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 08 Октября 2004 19:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Потребности, безусловно, существуют, но могут быть легко удовлетворены. Т.е. челу не надо заморачиваться на том, как бы сделать так, чтобы извернуться сегодня и какую-то потребность удовлетворить.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5008
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Октября 2004 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Т.е. челу не надо заморачиваться на том, как бы сделать так, чтобы извернуться сегодня и какую-то потребность удовлетворить.
Это смотря какая потребность.
Согласись, что если потребность сьесть тарелку похлебки - то при коммунизме она легко удовлетворяется, да и при капитализме тоже.
А вот если эта потребность из списка ВоЛКа - типа секс, жилье, ... ну и все такое - то даже свежих яиц при коммунизме не будет (это Пунто вполне наглядно доказал).

VoLK

Сообщений: 10913
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2004 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
А вот насчет "ублюдков потребления"... дык в том и фишка, что как раз экономическое неравенство делает людей таковыми.
Если бы они только потребляли, но их рост потребления уничтожает ресурсы планеты и ухудшает экологию. Так что наличие как минимум двух антоганистических групп неизбежно.

Добавление от 08 Октября 2004 19:47:

Пъ
И фильмов при коммунизме мы вряд ли увидим. Об этом тоже базар был.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5532
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 08 Октября 2004 19:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
С сексом как раз все намана будет, это Айз доказал! Что же касается яиц - ну нет их - и хрен с ними. Да, точно так же можно сказать и при капитализме. Фишка же в другом - человек должен перестать быть рабом своих потребностей. Что и есть проявление сознательности.

Добавление от 08 Октября 2004 19:57:

VoLK
Если бы они только потребляли, но их рост потребления уничтожает ресурсы планеты и ухудшает экологию.
А эта проблема будет стоять независимо от коммунизма или капитализма. Но при этом при капитализме, при котором есть типа культ потребления, такая проблема ведет к коллапсу, то при коммунизме, вероятно, ест шанс глобального пи***ца избежать.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5009
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Октября 2004 21:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
С сексом как раз все намана будет, это Айз доказал!
Я не очень внимательно слежу за личной жизнью Айза - а когда он это доказал?

VoLK

Сообщений: 10914
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2004 21:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
то при коммунизме, вероятно, ест шанс глобального пи***ца избежать.
Да не об том речь. Есть люди, и их всё больше и больше, которые хотят совершенствовать свой дух и тело, а есть которые умеют полчуать удовольствие только от потребления.

Добавление от 08 Октября 2004 21:31:

С сексом как раз все намана будет, это Айз доказал!
Очень интересно услышать или хотя бы глянуть фотки про коммунистический секс. На худой конец пойдёт и видео.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5011
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Октября 2004 21:42ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Есть люди, и их всё больше и больше, которые хотят совершенствовать свой дух и тело,
Жаль, что коммунисты все еще возбуждаются на тему материальных благ и собственности на средства производства. Такие ограниченные личности - даже непонятно, о чем с ними спорить.


Андрей Басов
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Питер
Регистрация: Октябрь 2004

написано 09 Октября 2004 05:14ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Beelzebub писал:
Пъ
С сексом как раз все намана будет, это Айз доказал! Что же касается яиц - ну нет их - и хрен с ними. Да, точно так же можно сказать и при капитализме. Фишка же в другом - человек должен перестать быть рабом своих потребностей. Что и есть проявление сознательности.

Не-е-а, без яйцов я не согласный ни при каком режиме жить. А чего, собственно говоря, может быть порочного в любых потребностях, удовлетворяемых за счет собственного труда и не во вред другим людям? Весь вопрос-то в адекватности объема удовлетворяемых потребностей объему собственного вложенного труда. Этой адекватности нигде нет. При коммунизме дяди из Кремлей всех ограбляють начисто, а потом дают кому сколько в голову взбредет, не забывая оставлять львиную долю себе. Это только в теории коммунизма все чинно и благородно. На самом же деле у распределения никогда не окажется чинных и благородных людей.

Чинно и благородно будет только тогда, когда каждый будет делить только среди себя и только свое. А для этого нужно переделать статью 218 ГК РСФСР. Вот сейчас этот Кодекс капиталистического толка, но я вот посмотрел и соответствующие статьи ГК РСФСР 1964 года. Смысл совершенно одинаковый - никаких трудовых прав на создаваемые ценности у работника возникать не должно. Вся разница между соц. и кап. ГК в том, что в соц. ГК совершенно определенно и безусловно все ценности отходят казне. В кап. ГК же сказано позаковырестей. Работники общественного производства права на создаваемые ценности не имеют. Не имеют и все тут! Они как бы повисают в воздухе (ценности, а не работники), не принадлежа никому, и кто пооборотистей, понаглее может взять их и записать за собой. Как мы сейчас и наблюдаем. Единственное условие законного присвоения ценностей, вытекающее из прочих статей законов ГК и УК, это то, чтобы ценности эти были обезличены. То есть, их нужно с момента создания прокрутить через такую путанную систему перехода из рук в руки, чтобы невозможно было проследить из чьих рук конкретно они вышли изначально. Тогда потерян их изначальный потенциальный первовладелец, как субъект правовых притязаний и право владения ими начинает вытекать не из факта создания, а из факта приобретения - перехода из рук в руки.

Хитромудрая система. Понимаете, в чем вся разница-то? Коммунизм подразумевает, что весь новый создаваемый продукт государственный, а капитализм подразумевает, что в момент создания этот продукт ничей и завладеть им может любой, кто половчей, а вовсе не создатель, который сразу от продукта отстранен. Как ни кинь, а для работника все клин. Отсюда и миф о равных возможностях. Как бы любой может стать богатым. Но на самом-то деле это ведь не означает, что каждый. Чувствуете разницу между любой и каждый? Демагогия, где гипотетическая вероятность выдается факт. Если бы каждый мог ловчить, то кто бы остался производить? На всех по аппетитам ценностей не хватит.

Очень интересная картина. Оказывается, что вся суть капитализма или социализма заключается всего в нескольких словах ГК, а не в политических идеалах и идеологиях. Измени эти слова и изменится экономический и политический строй. И никаких высоких материй и хитромудрых теорий переустройства. Ведь об этих фокусах и политики, и идеологии помалкивают. Отменить прохиндейство в ГК, а там уж сами люди все образуют, как нужно им самим без помощи всяких доброхотов. Правда простота эта кажущаяся из-за неизбежного встречного саботажа любой власти. Как коммунистического толка, так и капиталистического. Ни той, ни другой имущественная независимость масс не нужна. Исчезает и предмет политической, экономической корысти, и база политической, экономической борьбы.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика