Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Патриотизм как инстинкт. (c) Maxon (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Патриотизм как инстинкт. (c) Maxon
Maxon
Member

Сообщений: 99
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 27 Октября 2004 13:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Хорошо. Меняю свою точку зрения на сознание. Хотя ваше определение не противоречит особо моим взглядам - деятельность сознания может и должна иметь мотивированный базис. Грубо говоря любая мысль имеет корнем побуждение, желание, эмоцию. То, что лежит уже за пределами сознания. Любой нейрон мозга для генерации своих сигналов должен иметь входной сигнал, раздражитель. Таким мотивом, раздражителем выступает инстинкт. Например обычный инстинкт размножения заставляет вас ухаживать за девушкой, планировать встречи с ней и т.д. Ваши мысли наполнены ей. А что заставило вас о ней думать вообще? Обычный, биологический инстинкт! Вы можете контролировать своё поведение, сдерживать своё желание побежать за ней, заняться, так сказать, "размножением" немедленно, но только вследствии работы других инстинктов! Инстинктов, контролирующих социальное поведение человека, защищающих социум.

Вам покажется, что человек тогда становится очень детерминирован, закрепощён инстинктами? Да, так оно и есть. Но инстинкты не конкретны. Вам предоставляется свобода в выборе средств для их удовлетворения...

Punto
Member

Сообщений: 2856
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Октября 2004 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
деятельность сознания может и должна иметь мотивированный базис.
Тот, кто сумеет найти этот базис и объяснить его непротиворечиво и полностью - получит побольше Нобелевки...
Между прочим, Вы в курсе, что люди рождаются разумными только потенциально?

Maxon
Member

Сообщений: 100
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 27 Октября 2004 20:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Тот, кто сумеет найти этот базис и объяснить его непротиворечиво и полностью - получит побольше Нобелевки...
Мне кажется, что именно этим я и занимаюсь...

Между прочим, Вы в курсе, что люди рождаются разумными только потенциально?
Вот это новость! Продолжите мысль, интересно...

Punto
Member

Сообщений: 2858
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Октября 2004 21:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Для Вас это новость? Тогда почитайте об эффекте Маугли. Вы узнаете потрясающие вещи. Например, если ребенка, воспитанного животным, отловили до 5-6 лет, он способен начать говорить и вести себя, как человек. А если после 10-12 - все, он останется животным навсегда. Речи не будет, передвижение - на четвереньках, и т.д.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5139
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Октября 2004 23:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Он придумал массовые репрессии.
Угу.

Maxon
Member

Сообщений: 101
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 28 Октября 2004 06:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вообще-то я слышал об этом. Я про эффект Маугли. На самом деле я не полностью изложил свою теорию, ограничился базовыми положениями. Если рассуждать немного посерьёзнее, то можно увидеть следующее. Человеческое сознание имеет две зависимые состовляющие, которые можно определить как "общественное" и "индивидуальное" сознание. Общественное сознание не воспринимает индивида как что-то отдельное от стада или племени. Для него нет понятия "Я", есть только "Мы". Мы кушаем, мы охотимся, мы отдыхаем... И даже когда индивид отделён от племени или стада, он продолжает мыслить этими категориями. Общественное сознание заставляет стадо держаться вместе и вместе бороться за жизнь. Других мотивов нет и быть не может. Именно поэтому инстинкт сохранения жизни - это лишь продолжение инстинкта сохранения жизни рода, его "индивидуальное" проявление и, соответственно, занимает подчинённое положение.
Человек отличается от животных не просто умением логически мыслить, или использовать орудия труда. Это умеют и животные. Человек появился с появлением "индивидуального" сознания - с отделения "Я" от "Мы". Это дало ему новые огромные возможности по анализу окружающего мира. Поскольку появился "субьект" познания. Современные учёные биологи и философы довольно хорошо изучили именно этот вид сознания и только его и признают. На самом деле наше первобытное, "общественное" сознание никуда не делось. В нас присутствуют обе эти формы мышления, причём индивидуальное сознание занимает подчинённое положение и развивается в человеке позже, с воспитанием. Думаю, что эффект Маугли как раз об этом и говорит. Существование общественной формы сознания наиболее полно и последовательно доказал русский философ Семён Людвигович Франк. Правда он связал его с религией, назвал "соборной душой" народа, не поняв материальную природу этого понятия. Тем не менее весь его доказательный базис, анализ природы общества вполне научны.

Какова взаимосвязь "общественного" и "индивидуального" сознаний? Она лежит в системе мотивации поведения человека, его целеустремлений. Они не бывают случайны. "Обшественное" сознание даёт ориентиры для работы "индивидуального" сознания. В этом смысле забота о семье и даже обычный эгоизм - мотивы поведения, данные общественным сознанием. Ну а мораль, общественные нормы поведения, система социальных запретов - это уже чистая работа общественного сознания. "Индивидуальное" лишь оформило их в некие понятия.

Влияние "общественного" сознания на "индивидуальное" вещь не постоянная и регулируется специальным геном, геном "социального поведения". Этот ген впервые заметил и проанализировал его влияние историк и этнолог Лев Николаевич Гумилёв, назвав его геном пассионарности. Он не знал о существовании "общественного" сознания, и связал свой ген просто с повышенной "энергетикой" человека. Хотя основное влияние гена - это отношение человека к социуму, отождествление своих интересов с общественными. Этот ген пару лет назад повторно "открыли" английские биологи, назвав его геном "антисоциального поведения". Они заметили, что "воспитуемость" детей, их "социальная адаптация" зависит от конкретного гена. Есть дети, которым нельзя привить социальные нормы, они их "не понимают". Они -специфические кретины. Они могут украсть, убить, справить нужду на людях без малейших стеснений или угрызений совести. Это - отсутствие влияния общественного сознания. И оно регулируется геном.

[Это сообщение изменил Maxon (изменение 28 Октября 2004 07:40).]

Punto
Member

Сообщений: 2860
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Октября 2004 09:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Человеческое сознание имеет две зависимые состовляющие,
4. И ни одна не имеет отношения к "я" "мы" .
Чтобы оперировать термином "общественное сознание" , его стоит определить.

Мне почему-то кажется, что Вы здорово ошибаетесь...

Maxon
Member

Сообщений: 106
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 28 Октября 2004 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Чтобы оперировать термином "общественное сознание" , его стоит определить.

Попробую.
Общественное сознание - форма сознания, которая определяет поведение человека как члена единого сообщества, коллектива, заставляя индивидуальное сознание оперировать общественными категориями. В результате действия общественного сознания коллектив отдельных индивидов получает черты единого живого организма со своими специфическими свойствами - интересами, целями и желаниями.

Кстати, вы в курсе, что за многие психические заболевания ответственны гены? И что есть такая психическая болезнь - антисоциальное и гистрионное расстройство личности? Вот почитайте:

цитата:
Антисоциальное расстройство личности, также называемое социопатией или психопатией, характеризуется общим паттерном нарушения прав других людей, лживости, обмана, импульсивности, агрессивного поведения, отсутствия эмпатии и угрызений совести. Типичный социопат (соотношение мужчин и женщин, страдающих этим расстройством, равно 20 к 1) видит в своих собратьях всего лишь объекты, которыми можно манипулировать ради личной выгоды (Stevens & Price, 1966). Социопаты - это "обманщики", которые, как утверждают эволюционные теоретики, нарушают тенденцию распространения количества генов альтруизма. В сущности, стратегия социопата - извлечь выгоду из альтруистических установок других людей, сделав вид, что им самим двигают схожие альтруистические мотивы. Линда Мили (Mealy, 1995) доказывает, что социопатическая стратегия поддерживается частотно-зависимым отбором. Она резюмирует свой аргумент следующим образом:

"(1) В основе социопатии лежит генетическая предрасположенность, имеющая среди населения нормальное распределение; (2) в результате отбора, чтобы заполнить небольшую, частотно-зависимую эволюционную нишу, небольшой, фиксированный процент людей - те, кто находится на полюсах континуума, - будет обречен на "моральное безумие" в любой культуре; (3) меняющийся процент людей, которые занимают в континууме не столь крайние положения, будет иногда, в ответ на условия среды в период своего раннего развития, следовать в течение всей жизни стратегии, которая схожа со стратегией "морально безумных" людей; и (4) субклиническая манифестация этого основополагающего генетического континуума обнаруживает себя во многих из нас, становясь явной только в то время, когда непосредственные обстоятельства среды делают антисоциальную стратегию более выгодной, чем просоциальная (Mealy, 1995, р. 526)."

Иными словами, некоторые люди появляются на свет социопатами из-за своей генетики, другие становятся социопатами в результате неблагоприятной истории развития, взаимодействующей с рядом предрасполагающих генетических факторов, а многие способны время от времени демонстрировать паттерн антисоциального поведения в ответ на проксимальные факторы среды.


Если вы внимательно отнесётесь к тексту, то обнаружите весьма важную и неочевидную вещь - наше социальное поведение определяется генами! И даже есть ген альтруизма, представьте себе! Но если наше социальное поведение определяется генами и передаётся по наследству, то это инстинкт. Мы инстинктивно помогаем друзьям, и даже любим родину. Это в природе человека, в его генах, в инстинкте.
Поразмышляйте немного на эту тему... И оцените способности вашего "свободного сознания" свободно мыслить.

Punto
Member

Сообщений: 2863
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Октября 2004 18:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Пока не буду комментировать много, нет времени, извините. Но мимо вот этого пройти не могу:
Но если наше социальное поведение определяется генами и передаётся по наследству, то это инстинкт
Цвет волос - тоже инстинкт?

Maxon
Member

Сообщений: 111
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 30 Октября 2004 04:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Но если наше социальное поведение определяется генами и передаётся по наследству, то это инстинкт
Цвет волос - тоже инстинкт?

Не отвлекайтесь. Речь идёт о поведении. Если поведенческие признаки наследуются, то речь скорее всего идёт об инстинкте. Почему скорее всего? Потому что инстинктами современная наука считает стереотипные поведенческие паттерны, характерные для данного вида (например, строительство улья у пчел) и влияющие на его выживаемость. Я как раз доказывал, что социальное поведение человека - это результат эволюции и естественного отбора. А приведённая цитата доказывает, что поведенческие признаки наследуются и отклонение от общепринятых социальных норм - есть болезнь, передающаяся по наследству. Значит речь идёт об инстинкте в его современном понимании .

Punto
Member

Сообщений: 2871
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Октября 2004 12:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Ну тогда можно предположить, , что разум - это такой инстинкт, только до конца еще не оформившийся (эффект Маугли). Как только он станет до конца оформленным, человечество перестанет быть гибким и не сможет приспособиться к изменяющимся условиям внешней среды. И вымрет.

Maxon
Member

Сообщений: 112
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 31 Октября 2004 17:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Что-то вы совсем глупые вопросы начали задавать. То волосы у вас инстинкт, то разум... Это же не поведенческий признак! Так же как и способность ходить или способность видеть. Речь идёт о мотивах поведения. Хотя похоже вы просто уже издеваетесь. Это несерьёзно. Зачем время терять?

Punto
Member

Сообщений: 2879
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 31 Октября 2004 19:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Это же не поведенческий признак!
Ну тогда забудьте про сознание у насекомых. Ага?

Maxon
Member

Сообщений: 114
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 01 Ноября 2004 10:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну тогда забудьте про сознание у насекомых. Ага?

Уже забыл. Я же сказал, что сменил своё мнение о сознании. Я неаккуратно использовал термин. Свои ошибки я признаю. Надо было использовать "мышление". Если использовать термины корректно :

цитата:
СОЗНАНИЕ - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Хотя мне кажется, что одна из форм, общественная, свойственна так же животным и базируется на инстинктах (как и у человека). У животных отсутствует только индивидуальная форма сознания. В этом смысле и пчела обладает зачатком сознания, точнее его общественной формой.

Если вас интересуют проблемы сознания, то можно ещё слегка повысить уровень обсуждения до философского уровня.

Каждое появляющееся в сознании содержание — это продукт дифференцирования из других, психологически более старых содержаний. Это содержание соразмеряется с настоящим и приобретает специфическую непосредственную окраску, придающую ему характер "Я-отношения". Следовательно в нас имется тенденция к дифференцированию. Если мы хотим сделать понятным для других специфическое, понятное только нам, личное, мы обнажаем содержание специфически личного и выражаем его в вообще значимой для вида символической форме. Тем самым мы следуем второй тенденции в нас, которая противоречит первой тенденции ассимиляции и растворения. Ассимиляция приводит к тому. что из единства, имеющего значение для Я, становится единство, значимое для "Мы". Растворение и ассимиляция личного переживания в форме произведения искусства, мечты или патологической символики, превращает это в переживание искусства и делает из Я: — "Мы". Проявление удовольствия или неудовольствия связано с установлением или исчезновением Я-отношения. Если личное переживание уже превращено в переживание вида, то мы относимся к нему, как зрители, которые лишь тогда, сочувствуют, если могут перенести себя в это представление. Влечению к самосохранению в нас соответствует тенденция к дифференцировке и способность к устойчивости выкристаллизовавшейся Я-частицы или всей Я-личности. Влечение к сохранению вида — это влечение к размножению и психологически оно также выражается в тенденции к растворению и ассимиляции (превращение "Я" в "Мы"), с последующей новой дифференцировкой из "правещества" "Где правит любовь, умирает Я — темный деспот".

Инстинкт самосохранения — это простой инстинкт, состоящий только из положительного, инстинкт сохранения вида, который должен растворить старое, чтобы осуществилось новое, состоит из положительного и отрицательного компонентов. Инстинкт сохранения вида по своей сути амбивалентен; поэтому возбуждение положительной составляющей вызывает одновременно возбуждение отрицательного и наоборот. Инстинкт самосохранения — это "статический" инстинкт, поскольку он должен защищать уже существующего индивида от чуждых влияний, инстинкт сохранения вида — это "динамический" инстинкт, стремящийся к изменению, к "воскрешению" индивида в новой форме.

Продолжим диспут?

Punto
Member

Сообщений: 2880
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Ноября 2004 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Продолжим диспут?
Уже не диспут. Так глубоко я не ныряю.
Тем более, что спорить-то и не о чем. С Вашим последним постом я в принципе согласен. Легкие шероховатости не в счет.

Maxon
Member

Сообщений: 115
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 01 Ноября 2004 16:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Тем более, что спорить-то и не о чем.
Значит ли это, что вы согласны с основными положениями моей теории? Которая делает всего маленький шажок от всего изложенного - в сторону обобщения результатов медицинских открытий в области генетической природы социального поведения, филосовского понимания общественного сознания и теории пассионарности Гумилёва? Вывод-то получается несколько неожиданный - социальное развитие общества является частью биологической эволюции человека с одной стороны, а с другой стороны господствующие в обществе стереотипы поведения, мораль, социальные теории и даже экономические системы являются отражением биологической природы человека, его инстинктов? Может это обьясняет и различие этих форм в различных странах, где человеческие популяции подвержены различным мутациям в поведенческих генах (Гумилёв)?

Punto
Member

Сообщений: 2884
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Ноября 2004 17:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Имхо, Вы преувеличиваете влияние генотипа и биологии человека на его социальное поведение. Чють-чють. Это и есть обещанные шероховатости.
В остальном же ясность наступит после окончательной расшифровки генома. И увязки его с поведенческими стереотипами.

Maxon
Member

Сообщений: 118
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 02 Ноября 2004 07:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы преувеличиваете влияние генотипа и биологии человека на его социальное поведение. Чють-чють.

Если преувеличиваю, то не я, а медики, открывшие социопатию... Кстати, медики прямо таки жилу в этой области нарыли:
ссылка
ссылка
Я лишь взглянул на эти данные несколько под иным углом зрения...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика