Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Демократия - религия 21 века, бюрократы - современные попы! (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Демократия - религия 21 века, бюрократы - современные попы!
Grog
Member

Сообщений: 449
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 29 Ноября 2004 07:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Развить сложно, не чувствую себя достаточно компетентным.

Как пример, была приватизация завода, рабочие стали акционерами. Кто они теперь? Далее, зарплата рабочего-акционера на уровне прожиточного минимума, он продаёт эти акции бюрократам управленцам того-же завода, которые себя зарплатой необижают (для рабочих версия о неприбыльности и невозможности повысить зарплату). В итоге бюрократ становится буржуазией, рабочий чистым пролетарием.

Другой вариант, фирма Фёдорова с КТУ, где прибыль делилась между всеми работниками по коэффициенту. Сказать что Фёдоров был капиталистом или буржуазией не могу.

Таким образом даже владелец, активно участвующий в трудовом процессе может не являться представителем буржуазии.

Поэтому я и говорю о необходимости пересмотра классовой модели. Бюрократия как явление - класс вообще не исследована, а их численность огромна. Эффективность их деятельности стремится к 0.

Partisan
Member

Сообщений: 156
Регистрация: Апрель 2003

написано 29 Ноября 2004 11:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Тут я заметил ряд высказываний, доказывающих, что демократия - именно религия.


В пределах закона все могут делать, что захотят.

Религиозная заповедь.
вера в абсолютный авторитет закона, внушаемая демократической пропагандой. Вроде нелепых заповедей библии и ещё более нелепых законов Талмуда. Не учитывается (точнее, замалчивается) тот факт, что в капиталистическом государстве законы создаются в интересах привилегированного меньшинства, и сл., не могут иметь абсолютного авторитета.


Демократия это возможность народа управлять обществом через выборы


Демократия есть прямое волеизъявление народом своей воли через всеобщее голосование.


Религиозный обряд.
В действительности демократия - это власть народа. А если на выборах она проявляется раз в 4 года (предположим даже, что выборы честные), а в остальное время каждый человек круглосуточно находится под властью денег, значит, нет власти народа, а есть власть денег, и выборы - это просто религиозный обряд демократической религии.


В этом и отличается гражданское общество от социализма - настоящей, не дутой сознательностью.

Религиозная софистика.
Придумывается некое понятие ("гражданское общество", "карма" итп), не имеющее связи с действительностью, и далее можно сколько угодно рассуждать о его свойствах.Многие философы всю жизнь на это потратили.

VoLK

Сообщений: 11261
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2004 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Partisan
Не учитывается (точнее, замалчивается) тот факт, что в капиталистическом государстве законы создаются в интересах привилегированного меньшинства, и сл., не могут иметь абсолютного авторитета.
Почему же, при демократии, когда власть выбирает народ, власть делает законы против народа? Вы что считаете нард быдлом, не способным верно выбрать?

Религиозный обряд.
В действительности демократия - это власть народа. А если на выборах она проявляется раз в 4 года (предположим даже, что выборы честные), а в остальное время каждый человек круглосуточно находится под властью денег, значит, нет власти народа, а есть власть денег, и выборы - это просто религиозный обряд демократической религии.

Болтовня. Нужны алгоритмы, а не балагие пожелания. Ест-но все алгоритмы в чём-то несовершенны.

Религиозная софистика.
Придумывается некое понятие ("гражданское общество", "карма" итп), не имеющее связи с действительности, и далее можно сколько угодно рассуждать о его свойствах.Многие философы всю жизнь на это потратили.

Это реалии. Посмотрите (например) на выборы в том же США или на реакцию граждан в Испании на терорр в Мадриде.
А вот у нас нет гражданского общества. Каждый сидит на выборах дома, не ходит на демонстрации и при этом считает, что это его сознательный выбор и гениальная прозорливость, а не банальная лень и пофигизм.

Grog
Member

Сообщений: 450
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 29 Ноября 2004 13:49ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Вот сейчас вся Украина демонстрирует. Только за кого? Я понимаю они демонстрировали бы за достойного, а так по принципу из 2х зол якобы меньшее. Вот Вам и гражданское демократическое общество. Порочна сама демократическая система заставляющая выбирать из 2х зол. На самом деле это навязывание. А победа Буша на фоне массовых антивоенных протестов? Тоже выбирали из 2х зол или по какому-то другому принципу? Пообещал что-то? Это гражданское общество которое верит обещаниям, причём второй раз подряд. В США вроде уровень жизни падает, а они его повторно.

VoLK

Сообщений: 11264
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2004 14:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Я понимаю они демонстрировали бы за достойного, а так по принципу из 2х зол якобы меньшее.
Люди несовершенны, так что любые выборы это компромисс. Можно назвать из двух зол меньшее, можно из двух хороших вариантов лучшее, в любом случае будут полутона. Без полутонов это к коммунягам-фанатикам-идеалистам.

А победа Буша на фоне массовых антивоенных протестов? Тоже выбирали из 2х зол или по какому-то другому принципу?
А кого вы бы предложили гражданам США? Кстати, программы Буша и Кэрри сильно отличались, Кэрри это почти коммуняга.

Partisan
Member

Сообщений: 157
Регистрация: Апрель 2003

написано 29 Ноября 2004 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP


to VoLK


Почему же, при демократии, когда власть выбирает народ, власть делает законы против народа? Вы что считаете нард быдлом, не способным верно выбрать?

Такова реальность, что "власть делает законы против народа". Это просто факт. А что " при демократии, когда власть выбирает народ" это догма. Впрочем, в данном случае я отметил абсолютное значение, которые вы придаёте закону ("В пределах закона все могут делать, что захотят") в то время как на самом деле он его не имеет. В наших условиях преступный антинародный режим создаёт себе преступные антинародные законы. В цивилизованных капиталистических странах законы всё равно в интересах привилегированного класса и сл., имеют лишь относительный авторитет для остальных.Таким образом, абсолютизация законов превращает их в религиозную заповедь, вроде:


6. Человеку, закованному в цепи, можно ходить в них в Шаббат.

7. Запрещено ходить в Шаббат на ходулях, которые представляют собой длинные куски дерева с основанием для ног, на которых ходят по грязи и по воде.

8. Разрешается выходить в Шаббат с повязкой на ране (только не следует накладывать ее в Шаббат, как будет разъяснено ниже, глава 91, параграф 10), поскольку, раз она способствует лечению, она рассматривается как украшение. И разрешается обмотать ее сверху тряпкой, которая не важна сама по себе и считается всего лишь частью повязки; но обмотать вокруг повязки ценный кусок ткани, вроде салфетки и т.д., запрещено, поскольку она не считается частью повязки, а также не считается одеждой, так что рассматривается как ноша4.

(книга КИЦУР ШУЛЬХАН АРУХ ссылка )
как легко видеть, религиозное предписание ничем не отличаетсся от закона, если предавать тому абсолютное значение.


Болтовня. Нужны алгоритмы, а не балагие пожелания. Ест-но все алгоритмы в чём-то несовершенны.


Чья болтовня. Есть болтовня о демократии, но в условиях власти денег не может быть демократии, т.е. власти народа. Какие бы алогритмы вы не придумали.


Кстати, программы Буша и Кэрри очень сильно отличались.

"По чистой случайности" оба очень богаты. Но несмотря на это, можно надеяться, что они и о народе подумают. В религии верующие называют себя "братьями во Христе" (хотя бывает, что брат брату волк), вот вам и "братья во демократии".

Grog
Member

Сообщений: 451
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 29 Ноября 2004 15:20ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Меня удивляет практически полное отсутствие кандидата против всех. Или на Украине не было такого варианта в бюллетенях?
Если ни один кандидат недостоин, логично вычеркнуть обоих. На мой взгляд это результат демонстрирующий удачную работу бюрократии по исполнению демократического ритуала.

VoLK

Сообщений: 11266
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2004 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Partisan
В отличии от социализма и коммунизма, которых никто не видел демократия существует. Я понимаю, что она как и всё в этом мире не совершенна, но она есть.
Если вы считаете, что её нет и быть не может мне вас жаль. Вы зомбированы господами Анпиловыми и Со. На док-во, что она есть, время тратить не хочется, ДОСТАТОЧНО ПОСМОТРЕТЬ НА СТРАНЫ, НАПРИМЕР, СКАНДИНАВСКИЕ.

Grog
Если ни один кандидат недостоин, логично вычеркнуть обоих.
Это действенно, если против всех голосует большинство. На моей памяти такие случаи еденичны при выборах в парламент, а в президенты ни одного. Поэтому надо выбирать, как бы этого не хотелось делать и какую бы отговорку мы себе не находили.

Partisan
Member

Сообщений: 158
Регистрация: Апрель 2003

написано 29 Ноября 2004 16:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Если вы считаете, что её нет и быть не может мне вас жаль. Вы зомбированы господами Анпиловыми и Со. На док-во, что она есть, время тратить не хочется, ДОСТАТОЧНО ПОСМОТРЕТЬ НА СТРАНЫ, НАПРИМЕР, СКАНДИНАВСКИЕ.

Я здесь нахожу сходство между демократией и религией и привожу свои (а не Анпилова) аргументы. Вы не опровергаете их по-существу, а отвергаете. Чисто религиозная реакция - своя религия истинна независимо от аргументов.

Упоминание Анпилова (как лжепророка чужой религии) тоже религиозная реакция. Вы очевидно думаете, что я, как приверженец другой религии, должен ему доверять, как "своему пророку". Ни фига не должен и не доверяю, т.к. мыслю на основе фактов. Что говорит нам факт: Анпилов был замечен на "конгрессе патриотов", организованном буржуем Семигиным, чтобы утянуть союзников у КПРФ. Это я рассматриваю как "каинову печать" (приводя религиозную аналогию), которая означает полное недоверие к субъекту. (А кумир некоторых презик весь облеплен такими печатями - и ничего,любят).

Grawitacij
Member

Сообщений: 1186
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 29 Ноября 2004 16:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
была приватизация завода, рабочие стали акционерами. Кто они теперь?
Ответ: Совладельцы и уж никак не пролетарии.Рузвельт в период Великой Депрессии пошел по этому пути,превратил пролетариев в совладельцев, то есть. в буржуазию.Ведь из пролетариев (Как и из крестьян), стали рождаться буржуа,развиваться,занимать более высокое положение в обществе и т.д.В среде пролетариата подобное невозможно...

Далее, зарплата рабочего-акционера на уровне прожиточного минимума, он продаёт эти акции бюрократам управленцам того-же завода,
Пока акции у рабочего,он-буржуа.Он соврладелец части средств производства,то есть, эксплуататор.Как только он продпл акции и перестал быть совладельцем, он снова в семье революционного пролетариата,поскольку ему снова нечего терять,кроме своих цепей.А раньше было чего терять! И мыслил он исходя из этого:Есть чего терять!Он потерял, и снова -терять нечего!!Ура! Раньше подобное шмыгание из мелкобуржуазной среды в пролетарии и обратно, были только в пограничном слое между крестьянами и пролетариатом.Теперь,между пролетариями и мелким буржуа...

прибыль делилась между всеми работниками по коэффициенту.
Интересный вопрос.Если монопольное производство работает в интересах всего общества (неважно какой формы собственности) то можно ли говорить о капитализме?Нет,конечно.Это еще не социализм,но большой шаг в его сторону.Именно,если монопольное производство.Важным вопросом является вопрос распределения прибавочного продукта,прибавочной стоимости.Если её делит хозяин СП в своих интересах,держа рабочих на голодном поводке.это чистой воды капитализм.Если продуктами производства пользуется все общество.то это. может еще не социализм,но уже и не капитализм (может быть- государственный капитализм).

Таким образом даже владелец, активно участвующий в трудовом процессе может не являться представителем буржуазии.
Владелец СП всегда -буржуа.Проблемы его нравственности на его совести.Сегодня он участвует в трудовом процессее, а завтра продает свои СП вместе с рабочими другому "доброму" владельцу...
Коммунист определяется по отношению к собственности на СП.Она должна быть ощенародной.Коммунист определяется по отношению к власти.Она должна быть общенародной,советской по форме и содержанию.Коммунист определяется по отношению к религии.Коммунист должен быть материалистом.Религиозность обязательно затанет человека в болото буржуазных отношений.Посмотрите на постсоветских попов.

я и говорю о необходимости пересмотра классовой модели
Я согласен с Вами.Следует пересмотреть определение "пролетариат". В США уже давно нет пролетариата.поскольку рабочий класс США совместно с национальной буржуазией эксплуатирует народы стран-пролетариев, стран-изгоев.Это так называемое явление -ГЛОБАЛИЗМА.США все свое вредное и трудоемкое производство переместили в страны-пролетарии,где рабочая сила ничего не стоит.Действительно, стоит присмотрется к бюрократии.Почему-то истрические процессы все чаще стали разбиваться об утесы национальных бюрократий.Давно стоило прислушаться в этой части к В.И.Ленину.Бюрократию стоит однозначно зачислить в класс буржуазии.Пусть-то военная бюрократия, творческая бюрократия или иная.Бюрократия страшна своей корпоративностью,и межкорпоративными связями.В этом её сила и непотопляемость.Находясь над классами,она(бюрократия) как вольный охотник отстреливает своих врагов,которые не счиатютнапример, бюрократию от искусства.своими врагами.Нет же,не считаете Вы паяцев из Аншлага своими классовыми врагами?Нет!А,напрасно,батенька,напрасно...

VoLK

Сообщений: 11267
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2004 20:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Partisan
Вы можете сколь угодно много говорить, что солнца нет, но я лично (и не только я) его видел. Тоже самое с демократией.
А вот коммунизм - это религия, потому как коммунизма никто ещё не видел.

Partisan
Member

Сообщений: 159
Регистрация: Апрель 2003

написано 30 Ноября 2004 10:42ИнфоПравкаОтветитьIP

to VoLK


но я лично (и не только я) его видел. Тоже самое с демократией.

В электричке один псих агитировал вступать в его "церковь живого бога". Сказал, что "хоть всего бога никто увидеть не может", но он видел его руку, и обещал рассказать, как можно этого добиться. В вагоне не нашлось желающих вступать в эту церковь.

Я кстати не утверждал, что демократии нет, а указывал на аналогии между демократией и религией (которые,я думаю, не просто аналогии - напр., в России мы сейчас есть полное единодушие между вожаками христианской и демократической церкви,которые по-существу являются одной шайкой).

VoLK

Сообщений: 11279
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2004 10:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Partisan
Не надо делать из людей му*аков.
Все прекрасно понимают, что капитализм несовершенен, а демократия часто иллюзорна, но это лучшее на сегодняшний день, что в мире есть (не рассматриваю мусульманский радикализм и законы шериата).

Добавление от 30 Ноября 2004 10:52:

сейчас есть полное единодушие между вожаками христианской и демократической церкви,которые по-существу являются одной шайкой
Где можно посетить демократическую церковь? Адрес.

Grog
Member

Сообщений: 452
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 30 Ноября 2004 12:11ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Где можно посетить демократическую церковь? Адрес.
Ты зря иронизируешь, есть как минимум одна партия политическая партия священиков. Попы стали демократами.
Называется первой партией, парламент латвии.
ссылка

Ну и вообще, некоторые самые демократические в мире президенты присягают на библии (не Украинские).

Grawitacij
Именно,если монопольное производство.
При чём тут монополия и организация раздела прибыли?

Пока акции у рабочего,он-буржуа.
Не могу представить себе буржуа встающего в 5 утра чтобы в 7 занять место у конвейера и считающего последние гроши до зарплаты.
Тогда по Вашей логике и чистильщик сапог, владеющий табуреткой и щётками капиталист?

Я предложил бы оченивать классы по производству материальных ценностей, востребованных, а не навязанных услуг.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1189
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 30 Ноября 2004 14:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
При чём тут монополия и организация раздела прибыли?
В.И.Ленина читайте,батенька.

VoLK

Сообщений: 11285
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2004 14:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
В.И.Ленина читайте,батенька.
А вы сами то его читали?

Grog
Member

Сообщений: 458
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 01 Декабря 2004 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Скажу сразу, читать не буду, ибо:
1. Лень, там столько томов!
2. Подозреваю что о современных реалиям, как глобализация, Ильич просто не мог знать.
3. Вам проще выразить свою мысль парой строк, чем мне искать её среди тысяч страниц.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1190
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 01 Декабря 2004 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Скажу сразу, читать не буду, ибо:
1. Лень, там столько томов!
2. Подозреваю что о современных реалиям, как глобализация, Ильич просто не мог знать.
3. Вам проще выразить свою мысль парой строк, чем мне искать её среди тысяч страниц.
[/Ответ: В.И.Ленин отмечал,что если государственная монополия функционирует в интересах всего общества.то это уже шаг к социализму.Здесь Вам ответы на вопросы:[i]При чём тут монополия и организация раздела прибыли?
В.И.Ленина читайте,батенька.

А,VoLK не слушайте.Молодой, но ужасно злобный тип.К сожалению, заурядный...

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 2063
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 01 Декабря 2004 21:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Никак не могу понять товарища Гравицапу. Он с кем разговаривает?
Молодой ужасно злобный заурядный тип - это он о себе, о ВоЛКе, о Гроге или о Ленине?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика