Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Демократия - религия 21 века, бюрократы - современные попы! (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Демократия - религия 21 века, бюрократы - современные попы!
Grog
Member

Сообщений: 442
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 26 Ноября 2004 02:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Наблюдая со стороны за борьбой одной отдельно взятой страны за демократию во всём мире, выявил явные аналогии с религией. Всё те-же двойные стандарты, события в Ираке и Киеве очень напоминают картину "Тайная вечерня". Всё то-же обещание лучшей жизни после следующих выборов, всё то-же роскошество "слуг народа" на фоне его нищеты (не суть нравственной либо материальной) и оболванивания трудящихся масс.
Почему так успешно протекают эти процессы, более того, многие понимают реальную сущность демократии, но не видят альтернативы?
Есть мысль, что бюрократия является солдатом и попом буржуазии. Признаки налицо, они ничего не производят, они являются посредниками между производителями материальных ценностей и владельцами средств производства. У них есть свои кардиналы - банкиры. Причём зачастую власть этих кардиналов сравнима либо более весома чем власть владельцев орудий производства. Далее, реально закон всегда на стороне более богатой и редкие случаи выигрыша миллионов в судах США всего лишь демонстрирование бюрократией своей силы буржуазии.
Современное общество крайне неоднородно, если в начале века инженер был звеном между хозяином и работниками, то теперь он является пролетарием, а его место в цепочке занял бюрократ. Научно-технический прогресс, глобализация производства всё это привело к смешению классовой карты. Даже обычный продавец сегодня гордо зовётся "менеджером по продажам", что ранее равнялось "раб божий".
Что необходимо сделать в первую очередь. Согласно классикам теория вполне жизнеспособна, но практические выводы крайне устарели. Необходимо вновь определить классы, чётко определить роль бюрократии, локализацию классов в соответствии с географическим положением.

Что Вы об этом думаете?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6124
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Ноября 2004 02:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Интересная идея.
Хотя, как мне кажется, бюрократия не только является солдатом и попом буржуазии, но и является более самостоятельным классом правителей.
Формально юристы не относятся к бюрократам, но суть их не лучше.

VoLK

Сообщений: 11223
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2004 06:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Демократия это возможность народа управлять обществом через выборы. Алгоритмы здесь у всех разные, но незначительно.
Причём здесь религия и попы-бюрократы? Извиняюсь, бред...

Arslan
Member

Сообщений: 1931
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 06:47ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Демократия это возможность народа управлять обществом через выборы.


Partisan
Member

Сообщений: 154
Регистрация: Апрель 2003

написано 26 Ноября 2004 11:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Думаю, это старая религия - культ Жёлтого Дьявола. Новые только религиозные обряды. Что естественно - и в других религиях обряды со временем меняются.Например, древние христиане сначала собирались в катакомбах, потом перестали. Изменение обрядов ещё не означает смены религии.

Arslan
Member

Сообщений: 1944
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 12:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Partisan
Думаю, это старая религия - культ Жёлтого Дьявола.

Гораздо банальнее. Это культ золотого телёнка.

VoLK

Сообщений: 11227
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2004 12:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Ты бы лучше не катался по полу зелёным колобком, а дал бы определение слову демократия.

Arslan
Member

Сообщений: 1946
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
дал бы определение слову демократия.

Я уже давно дал. На этом форуме. По Вашей же просьбе. Поищите.

VoLK

Сообщений: 11229
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2004 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Поищите.
Помнится я страниц пять выуживал у вас форму собственности вашего колхоза (пока вы бегали и узнавали - что это такое). Второй раз такой подвиг совершать не хочу.
Продолжайте кататься на полу и зубоскалить. Удачи.

Arslan
Member

Сообщений: 1950
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 13:27ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Кому надо - тот и ищет. Мне не надо. И так прекрасно помню.

VoLK

Сообщений: 11230
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2004 13:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
В этой ветке у Вас три поста. Есть ли в них хоть что-то по теме? Нет.
Благодарите модератора, что он ваш класовый друг, принципиальный человек бы как минимум стёр бы ваш тупой флуд (как известно ни на что другое вы не способны).

Arslan
Member

Сообщений: 1953
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Ноября 2004 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Есть ли в них хоть что-то по теме? Нет

Есть.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 817
Регистрация: Июль 2001

написано 26 Ноября 2004 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Демократия это возможность народа управлять обществом через выборы.
Софистика. Навешивание лапши.

Демократия есть прямое волеизъявление народом своей воли через всеобщее голосование.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1173
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 26 Ноября 2004 14:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
выявил явные аналогии с религией.
Сама постановка вопроса не выдерживает критики.Религия-вера.Марксизм -учение, то есть,наука.Наука, это не есть вера,а суть- знания!Веровать можно до какого-то момента, а после того.как небо показалось в овчинку,вера проходит,и появляется иная вера.Со знаиями такого быть не может.Знания не девальвируются.Вера проходит,знания остаются...

VoLK

Сообщений: 11232
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2004 17:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Демократия есть прямое волеизъявление народом своей воли через всеобщее голосование.
Напрямую всё-равно всех не выберешь, выбирают через представителей.

Софистика. Навешивание лапши.
В таком случае у вас то же самое, если не почище.

Arslan
Есть.
Не зае*ало гадить форум?

Grog
Member

Сообщений: 443
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 26 Ноября 2004 20:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Вот и я о том-же, демократия базируется на такой-же вере, а на самом деле это управляемая всяческими бюрократическими институтами структура, и что она делает если прямой выбор народа оказывается неожиданным? Она не признаёт его легитимным. А что было сделано 4 года назад когда были доказаны подтасовки при победе Буша? Значит она ещё и лжива как религия, по сути базируется на двойных стандартах.
ИМХО то, что произошло на Украине и в Белоруссии просто наглядно продемонстрировало управляемость демократиии и что случается когда управлять не удаётся.

VoLK
Мне самому очень импонирует демократическая идея, но при анализе очевидны её глубокие противоречия и утопичность. Она требует смирения от почти половины общества. На Украине эта половина смириться не захотела, плюс поддержка со стороны экспортёров демократии. Я тоже, вероятно, не готов принять выбор большинства касайся он напрямую моих интересов. А ты?

Очевидно что в основе демократического учения лежит разделяющая идея, положительная в том что она признаёт наличие массы разнообразных интересов и отрицательная в требовании подчинения противоположных интересов требованию гипотетического и управляемого деньгами большинства. Сходство с религией ещё и в противоречащем самому принципу демократичности - экспорту демократии в другие страны. Миссионерско-демократические институты финансируются по церковному принципу.

Очевидно что никакой теоретической базы в основе демократии нет. Учение противоречиво и нежизнеспособно, аналогично религии.
Марксизм был в своё время современным учением, но не получил развития в институтах СССР, был задавлен именно бюрократическим классом, который абсолютно непредставлен в учении. Поэтому я и писал о первичной необходимости создания и обновления классовой карты.

VoLK

Сообщений: 11237
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2004 20:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Зачем столько слов? Что вы, лично вы, понимаете под демократией. Скажите своими словами. И как этот алгоритм может работать.
Я понимаю по демократией - выбор курса общества большинством, но возможность меньшинства, если она никому не мешает, жить как она того желает.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 2048
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 26 Ноября 2004 21:27ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
Сама постановка вопроса не выдерживает критики.Религия-вера.Марксизм -учение, то есть,наука.Наука, это не есть вера,а суть- знания!Веровать можно до какого-то момента, а после того.как небо показалось в овчинку,вера проходит,и появляется иная вера.Со знаиями такого быть не может.Знания не девальвируются.Вера проходит,знания остаются...


Смешно. Перевернуто с ног на голову. Но вполне соответствует критическому разбору с диалектической точки зрения. Так и должно быть.

Знания еще как девальвируются, но делают это плавно и непрерывно, поэтому почти незаметно.
Вера гораздо чаще, почти всегда не проходит. Она - либо есть, либо ее нет. Когда ее нет, то не надолго. Свято место пусто не бывает.

Возможно, "марксизм" когда-то был "знанием", теперь - это свод догматов. Нет развития - нет знания. Религия.

Демократия, напротив, обросла практическими механизмами, политтехнологиями и прочей ерундой.
Из красивой сказки получили монстра на службе у власть имущих. Из почти религиозных догматов о всеобщем управлении и власти народной получилась уродливая зверушка, отягощенная практическими экспериментальными данными.

И разница между религией (верой) и наукой (знанием) проста до безобразия, но весьма принципиальна. Первая [почти] дискретна, вторая [почти] непрерывна.

Grog
Member

Сообщений: 444
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 26 Ноября 2004 21:54ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Я, для упрощения, рассматриваю демократию со стороны конечного индивидуума-потребителя. Потребительский взгляд на общество и явления - моя позиция, я считаю наибольшей ценностью собственное благополучие и благополучие окружающих напрямую влияет на моё.

Теперь что я вижу, как конечный потребитель демократии: я не имею никаких шансов что-либо изменить, периодическое голосование приравнивается к воскресным посещениям церкви, предвыборные обещания к обещаниям загробной жизни, требования к подчинению воле большинства к требованию подставить очередную щёку.

Алгоритм изначально порочен, в минимальной ячейке общества из 2х человек не может быть большинства. В обществе из 3 семей одна несогласная скорее выйдет из него, чем подчинится воле большинства. В более сложных системах, подавление воли почти половины населения приводит к кризису как на Украине, либо не приводит как в США, что тоже настораживает.
Подчинение чьей либо воле противоестественно для личности.

возможность меньшинства, если она никому не мешает, жить как она того желает.
Ты сам не видишь в этом никаких противоречий? Я читаю это как подчиниться. Что значит не мешать? Где рамки и обоснования? Почему не дать меньшинству отделиться и жить так, как оно того хочет? Это было бы демократично. Но требуют подчинения и ожидания следующих выборов, где шансы на победу равны попаданию в рай.


Побочные плоды современного общества, наиболее развитые при демократии:

Я вижу благополучие сытых и ничего не производящих кроме никому не нужных тупых инструкций-бумажек бюрократов. Обьёмы файлов-инструкций растут на моих глазах, количество разнообразных организаций, проверяющих мой труд, регламентирующих почти каждый шаг тоже постоянно увеличивается. Их зарплата выше моей, цель их работы не выплатить мне компенсацию при травме на производстве если я не надел шлем либо не заполнил в нескольких экземплярах разрешение на проведение работ. Я уже начал писать разрешения на замену батарейки в настенном хронометре.

Этот строй противоречит самому себе, производство материальных ценностей отодвинуто в угол в угоду развитию бюрократии. Она как паразит на теле общества, в итоге могущий привести к его смерти.

Теперь немного аналогий и практического обоснования. Моя мать уже третий срок выбирается председателем одного небольшого (1500 членов) общественного обьединения. В течение первого срока она сделала всё, включая переделку устава, чтобы обеспечить свою победу на следующих выборах. Зная всю кухню изнутри, начиная от внеочередных перевыборов и захвата офиса с помощью охранной фирмы, способы формирования поддерживающих уполномоченных, могу сказать что демократическая выборная система - фарс, при грамотном и полностью законном подходе обеспечивающий победу нужного человека. В более крупных масштабах этим занимаются целые институты и организации с многомиллионными бюджетами.

VoLK

Сообщений: 11242
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2004 07:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Первые два абзаца не понял. Третий абазац - а куда может уйти меньшинство?

цитата:
демократическая выборная система - фарс, при грамотном и полностью законном подходе обеспечивающий победу нужного человека.

Т.е. вы считаете, что в США Буш умный, а остальные (участвующие в выборах) дураки?

Grog
Member

Сообщений: 447
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 27 Ноября 2004 09:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Первые два абзаца не понял.
Попробую другими словами. Как конечный избиратель я не верю в то, что мой голос либо неучастие оказывает конечное влияние на результат. Более того, вынужден подчиняться воле гипотетического большинства.

Т.е. вы считаете, что в США Буш умный, а остальные (участвующие в выборах) дураки?
Я такого не писал. Просто результат управляем. Доказать сложно, но я в этом уверен, косвенные доказательства: существование многочисленных институтов "исследования" общественного мнения. Только они не исследованиями, а влиянием = управлением занимаются. Попутно обкатывая технологии захвата и удержания власти на банановых и грузинских государствах.

VoLK

Сообщений: 11245
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2004 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Как конечный избиратель я не верю в то, что мой голос либо неучастие оказывает конечное влияние на результат.
Конечно не оказывает, к чему здесь вера? Я знаю, что не оказывает, но хожу на выборы. В этом и отличается гражданское общество от социализма - настоящей, не дутой сознательностью.

Я такого не писал.
Я просто привёл пример. Таких примеров много.

Просто результат управляем.
В пределах закона все могут делать, что захотят. Какие проблемы? Это вопрос законотворчества. Если уж говорить о нарушениях закона, то самый лучший вариант - убить конкурента.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1180
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Ноября 2004 10:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Очевидно что никакой теоретической базы в основе демократии нет. Учение противоречиво и нежизнеспособно, аналогично религии.
Марксизм был в своё время современным учением, но не получил развития в институтах СССР, был задавлен именно бюрократическим классом, который абсолютно непредставлен в учении. Поэтому я и писал о первичной необходимости создания и обновления классовой карты.

Интересно,очень интересно!Нельзя-ли развить тезис?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика