Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Политический кризис на Украине как предвестник мировой пролетарской революции. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Политический кризис на Украине как предвестник мировой пролетарской революции.
asenberg
Moderator

Сообщений: 7355
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Декабря 2004 18:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 2082
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 07 Декабря 2004 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Угу, так все нормальненько там расписано, только вопрос остается: почему раньше ничего не делалось, как следствие, ничего не сделано до сих пор?
Время срать, а мы не ели.
Почему? Значит, не созрели объективные условия? - А когда они созреют, будет поздно. Им просто не дадут созреть. Нет в этом никакой исторической необходимости.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5462
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Декабря 2004 22:25ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
цитата:
Иными словами, за социалистическую Украину!

Айзенберг, если Вы такой лозунг выкрикните в оранжевой толпе - вас распнут и назавтра невспомнят.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7358
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Декабря 2004 01:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон

Делалось, читайте украинские левые сайты. Почему не быстро? быстро только кошки родятся.

Пъ

Почему вы так считаете?

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 2087
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 08 Декабря 2004 11:11ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
читайте украинские левые сайты
Забавно, должно быть, читать, когда все просрали. Или это был намек на то, что не все так плохо, в том смысле, что подтереться есть чем (чтивом, то бишь)?

быстро только кошки родятся
Дохнут кошки еще быстрее.

VoLK

Сообщений: 11386
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Декабря 2004 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Не думаю, что в ближайшие 10 лет у коммунистов будет ещё такая реальная возможность построить социализм в стране. Учитывая, что они даже задом не вильнули, то этот форум можно закрыть или переименовать в ненаучно-фантастический.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5467
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Декабря 2004 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Я в некотором смысле знаком как с западными украинцами, так и с их отношением к коммунистам. Не все конечно, но большая часть несколько недолюбливает советскую власть.
Впрочем, как и все остальные народы.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7359
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Декабря 2004 20:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

В жизни люди исходят из своих интересов а не из абстрактных представлений навязанных телевизором.
Так что я не вижу в этом никакой проблемы. Я много раз объяснял таким людям пострадавшим от телевизора что к чему на самом деле, и в тех случаях когда это не противоречило их интересам, почти всегда успешно.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7360
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Декабря 2004 20:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
VoLK

Вот не плохой текст, если вам не лень читать:

""Элиты" дерутся

"Вообще столкновения внутри старого общества во многих отношениях
способствуют процессу развития пролетариата"
Манифест Коммунистической партии, 1848 г.

Что должны делать левые, когда дерутся элиты? Извлекать выгоду.
Очевидно, что ситуация в Украине определяется открытым конфликтом
отдельных кланов внутри правящего класса. Один клан пытается силой
отобрать у другого государственную власть, выходит за пределы
"правового поля", нарушает закон (хотя никто из элит не думает его
соблюдать). Непосредственной и главной причиной "оранжевой
революции", как и ее старшей сестры, грузинской "революции роз"
является драчка внутри правящего класса, и ничего больше. Кризис в
Украине еще не разрешен, но уже стоит подумать о нем несколько
обобщенно, с точки зрения его типичности для постсоветских режимов и
тех возможностей, которые подобные конфликты открывают для
революционной левой.
Управляемая революция и ее уроки
Помимо уже названного фактора (внутриэлитная распря) грузинская и
украинская "революции" сходны и по другим параметрам. И в Грузии, и в
Украине, внутренние противоречия были обострены вмешательством
империалистических сил (в случае Украины мы видим столкновение
российского и западного империализмов). Анализ одной из форм такого
вмешательства, который дала британская "розовая" газета "Гардиан"
(http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/215052.html),
растиражирован официальными московскими СМИ, но не теряет от этого
убедительности. В Сербии, Грузии, Белоруссии (неудачно) и в Украине
американские официальные лица и неправительственные организации вроде
института "Открытое общество" Сороса активно подготавливали свержение
правящих режимов. Технология работает и, вероятно, будет применяться и
далее на территории бывшего СССР. Многое можно сказать и о
вмешательстве России. Один клан может открыто, так смело, с таким
задором выступить против другого потому, что за ним стоит тот или иной
империализм. "Сигнал" получили и правильно поняли. Смешно ожидать от
темной криминально-комсомольской и номенклатурной буржуазии,
зародившейся на развалинах СССР, какой-то самородной революционности.
Другая, важная для левых, родовая черта украинского кризиса - это
управляемая, "вертикальная", массовая мобилизация. Сотни тысяч людей
выходят на улицу, прекращают работу, говорят и спорят о политике,
готовы действовать решительно. Вот на этом-то стоит здесь
остановиться. Конечно, эта мобилизация создается и управляется сверху,
элитами, во многом она искусственна (оплачиваемые активисты,
спонсирование митингов и прочее). Но, поскольку это массовая
мобилизация, в ней есть элемент спонтанного движения снизу. В движение
вовлекается все больше людей, которые до этого были аполитичными. И
Ющенко, и Янукович играют на массовых настроениях и недовольстве,
созревшем внизу, направляют их в нужное им русло. Обостренное
национальное самосознание, недовольство коррумпированным режимом
Кучмы, либеральные прозападные иллюзии - с одной стороны, неприятие
национализма, пророссийские иллюзии, недоверие к бывшему
премьер-министру Ющенко, чья неолиберальная политика в свое время
больно ударила по индустриальному Донбассу, - с другой. Янукович явно
не готов выдвинуть против своего противника массы, организованных
шахтеров Донбасса. Массовая политика органически ему чужда и,
наверное, он не ожидал такого "революционного" исхода выборов.
Российские политтехнологи, привыкшие обделывать политику по-московски,
то есть через электоральные трюки и манипулирование сознанием
пассивного электората, сослужили Януковичу плохую службу. Но и Ющенко,
изначально сделавший ставку на уличную политику, - плохой революционер
и думает о том, чтобы вовремя остановиться. Уже проявились признаки
его готовности к компромиссу, к сделке в той или иной форме.
Украинские политические игроки инстинктивно чувствуют диалектику
участия масс в политике. Те, кто раскручивает спираль массовой
мобилизации, в какой-то момент может потерять контроль. И всегда
оказывается, что массы радикальнее своих лидеров.
Несмотря на это, управляемая революция безнадежно ограничена. Об этом
можно судить хотя бы по российскому опыту. Вспомним "перестроечные"
демдвижения 1989-1991 годов, выводившие на улицы сотни тысяч людей.
После эйфории наступила апатия и разочарование. Романтика движения
против "коммунистического тоталитаризма" очень скоро сменилась тупым
реализмом шоковой терапии и ельцинской "демократии". Как правило,
массовые протесты, возбуждаемые сверху и используемые конкурирующими
элитами, не оставляют после себя значимых следов в виде политических и
идеологических течений, по настоящему укорененных в обществе. После
1991 года, когда одна фракция номенклатуры отобрала власть у другой,
"перестроечное" демдвижение быстро сошло на нет. Поверхностный
либерализм, захвативший гегемонию в этом движении, стал тем, чем он
должен был стать в российских условиях - субкультурой очень узкого
слоя населения, космополитичных кругов правящего класса и middle
class. Скорее всего, нечто похожее мы будем наблюдать и после
украинской "революции".
Как бы то ни было, украинские события имеют большое политическое
значение для России. Ведь классовое господство в России после 1991
года коренится на микроуровне в массовой апатии и деполитизации
общества, неучастии граждан. Чем бы ни закончился украинский кризис,
его "революционный", массовый аспект, несомненно, уже произвел сильное
впечатление на российский правящий класс. Ведь Украина, в сущности,
очень похожа на Россию. Украинская "революция" имеет значение как
наглядный пример, модель, источник вдохновения и т.д. для тех элит (а
это значительная часть крупного бизнеса), которые сегодня недовольны
Путиным, но ничего не могут, боятся предпринять. Пока это недовольство
находит политическое выражение - и очень слабое - в деятельности
российских правых оппозиционеров (Немцов, Чубайс, Хакамада, Явлинский
и т.д.).
Делегация российских правых во главе с Немцовым участвует в
украинских событиях. Перенимают опыт. Уступив прежние позиции в
государственном аппарате, Думе, отчасти бизнесе (Юкос) путинским
"силовикам", либеральная буржуазия пытается сейчас нащупать новые
политические методы. Заметен их интерес к уличной политике. Один из
резонов пресловутой лево-либеральной оппозиционной коалиции, столь
желанной правыми - это обмен с "левыми патриотами" по принципу: вы нам
людей для улицы, мы вам - деньги и СМИ. Но патриоты-зюгановцы -
союзник никудышный, слабый и вздорный, так что нужна своя пехота.
Вполне возможно, что на российскую почву попытаются перенести
"стильную" либерально-националистическую эстетику и организационный
опыт украинской "Поры". Будут пробовать силы в регионах, в больших
городах. Надо отметить, что, помимо прочего, "оранжевая революция" -
это хорошая эмоциональная подпитка для российской либеральной фронды,
запуганной Путиным буржуазии. Симптоматичны очень эмоциональные
реакции на украинские события со стороны российских либералов.
Журналист "Коммерсанта" В. Панюшкин, обычно ориентирующийся на
иронично-беспристрастный стиль изложения, пишет: "Дай Бог прожить
столько, потребуется, чтобы увидеть в Москве то, что я вижу сейчас в
Киеве" (http://www.gazeta.ru/2004/11/26/oa_140841.shtml :Читая эту
восторженную статью, думаешь о том, что может сделать зрелище массовой
уличной политики даже с таким прожженным представителем циничной
либеральной журналистики). Перспектива использования массовых
выступлений в элитных разборках кажется нереальной в сегодняшней
России. Но путинский порядок рано или поздно даст трещину: В любом
случае, украинская модель будет отныне присутствовать в политических
расчетах фрондирующей буржуазии и, вероятно, следует ожидать от них
какой-то подготовительной работы уже сейчас. Будем внимательны,
товарищи. Пока они пытаются расшатать путинский авторитаризм, надо их
использовать.
Нам предстоит большая работа
Все эти "элитные" расклады в Украине возможны потому, что в
стране пока отсутствует третья сила - независимое рабочее движение.
"Независимое" значит движение, действующее на основе социалистических
(пусть даже реформистских) идей, ценностей, программы; способное к
самоорганизации, выдвигающее лидеров из своей собственной среды.
Независимое рабочее движение само определяет свою повестку, преследует
свои цели, а не цели либералов или националистов, пророссийских или
прозападных сил, и т.п. Мы желаем и подготавливаем появление такого
движения в его революционной ипостаси. Следует, однако, смотреть на
вещи трезво, не теряя при этом стратегической перспективы: 1) Нигде
еще на территории бывшего СССР, организованные рабочие не участвовали
в политических конфликтах в качестве самостоятельной силы.
Пролетарскому движению еще предстоит оформиться исподволь, в своих и
чужих битвах. 2) также и марксистам - как в Украине, так и в России -
еще предстоит завоевать прочные позиции в рабочей среде с тем, чтобы
доводить до нее свои идеи и политический анализ, влиять на
формирование движения, на его политическую позицию. А пока двигать
"батальонами пролетариата" можно только в своих фантазиях; 3) Если в
России в обозримом будущем возникнут массовые протестные движения,
порожденные противоречиями путинского режима, отчасти спонтанные,
отчасти управляемые, то, вероятнее всего, это будут движения,
мобилизованные под знамена враждующих элит. Пессимизм? Нет.
Революционную политику делают те, кто, не давая сбить себя с толку
ограниченному реализму буржуазной политики, способен чувствовать и
понимать историческую диалектику. То, что сегодня кажется незыблемым,
содержит в себе зерна своего завтрашнего перерождения или распада.
Надо вовремя увидеть эти внутренние тенденции и сознательно
способствовать изменению социальной реальности.
В "Манифесте" Маркс и Энгельс описали своеобразный механизм
"формирования пролетариата в класс" в условиях буржуазного общества: в
постоянной борьбе со своими противниками (с аристократией, с самой
собой, с буржуазией других стран), буржуазия вынуждена обращаться к
пролетариату, вовлекать его в политику, тем самым, способствуя его
политическому развитию. Этот механизм, преломляясь через призму
современных реалий, действует и сегодня. Сегодня шахтеры Донбасса,
сознавая свою силу, встают за Януковича. Если элита, стоящая за
Януковичем, решится использовать организованных пролетариев, тем хуже
для нее и украинской буржуазии в целом. Помимо того, что элита, словно
по Марксу, передаст рабочим "оружие против самой себя" (опыт
организованных коллективных действий, бесценный политический опыт),
она сильно завысит планку обращенных к власти требований и ожиданий
рабочих, которые никакой правитель не захочет, и не сможет
удовлетворить. Неизбежное разочарование усилит народный скепсис,
питающий сознание противоположности рабочих интересов и интересов
правителей, в какие одежды они бы не рядились - ведь обманываться
бесконечно невозможно. А это благодатная почва для пропаганды
марксистских идей и агитации за независимую рабочую политику.
Сторонники Ющенко, обладая громадными финансовыми и организационными
ресурсами, выводят на улицы тысячи людей, которые начинают думать и
спорить о политике. Создавая кризисную ситуацию, они поневоле
заставляют даже далеких от политики людей мыслить политически. Тем
самым они создают большую аудиторию, до которой можно донести наш
способ мыслить, наш анализ (ни Ющенко, ни Янукович не представляют
народные интересы), правота которого подтвердится дальнейшим ходом
событий. Пропаганда несектантской позиции: "Против всех - третья
сила", обращенная к молодежи, пролетаризованной интеллигенции могла бы
найти и объединить людей с мозгами, исповедующих здоровый цинизм по
отношению к существующей политической системе. Таким образом, когда
постсоветские элиты дерутся, они делают за нас часть нашей работы. И
этим надо пользоваться. Когда, вступая в междоусобный конфликт, они
политизируют общество, это дает нам возможность находить союзников -
людей, чей опыт и взгляды могут получить ясное выражение на языке
марксизма, на котором говорим мы.
Кто положит конец хаосу?
На Западе классическим инструментом отправления и легитимации,
узаконивания, господства буржуазии является либеральная демократия (та
самая демократия, под знаменами которой борется за власть клан
Ющенко-Тимошенко). Как показал Маркс, либеральная демократия - это
наиболее адекватная форма господства буржуазии, которую раздирает
внутренняя конкуренция и которая, следовательно, нуждается в
уравновешивающей системе общих правил игры. В марксизме раскрыт и
другой аспект либеральной демократии. По удачному выражению немецкого
мыслителя Юргена Хабермаса, либеральная (формальная) демократия - это
устройство, которое обеспечивает лояльность граждан к государству, но
позволяет при этом избежать их реального участия в политике. Это
одновременно политическое и идеологическое устройство, которое создает
иллюзию участия в политической жизни. Либеральная демократия - это
более благоприятная среда для деятельности левых, чем авторитарные
формы правления буржуазии. Но либерально-демократические институты
становятся серьезным препятствием для революционной политики там, где
они исторически укоренены. Кажется, Оруэлл сказал, что секрет
стабильности образцовой буржуазной демократии заключается в том, что
английские рабочие предпочитают писать в газету "Таймс" и подавать
петиции в парламент, а не строить баррикады. Рост недоверия к
либерально-демократическим институтам на Западе обычно сопровождается
ростом политики прямого действия, идущей вразрез с установленными
правилами игры. Подъем движения против капиталистической
глобализации - яркий современный пример.
Парадоксальным образом, тот способ, каким функционируют
либерально-демократические институты (или их остатки) в России, делает
нашу страну передовой в политическом отношении. Ибо самим своим
функционированием (извращенным, на взгляд либеральных пуристов) эти
институты расчищают для новых большевиков пространство от всякого рода
иллюзий, мифов, ложных привязанностей. Новая русская буржуазия,
будучи продуктом разложения сталинистского общества, без каких-либо
культурных и идеологических традиций, рекрутированная из всякого
сброда, не способна сделать первый шаг на пути установления своей
морально-политической гегемонии в обществе: договориться между собой
по поводу общих (конституционных, правовых, этических) правил игры.
Используя либерально-демократические институты, буржуазия сама же себя
делегитимирует в глазах общества. Они манипулируют, как хотят,
правовыми нормами, уничтожают, сажают друг друга за решетку, кидают
друг друга в бизнесе, почти открыто фальсифицируют выборы, обрушивают
друг на друга дикий компромат в борьбе за власть и собственность,
используют грязные выборные технологии и дискредитируют парламент,
суды, правительство, региональные органы. Не научившись, как следует,
специфическому лицемерию, характерному для западной буржуазии, не умея
выдержать умеренный респектабельный тон, они, в своих СМИ, в ходе
избирательных кампаний регулярно раскрывают свои секреты, делают
видимой механику собственного господства. Неслучайно социологические
опросы фиксируют низкий уровень доверия граждан к органам власти на
всех уровнях, бизнесу - именно к институтам, а не персоналиям.
Кандидат "против всех" стабильно занимает первые места на
электоральных состязаниях в регионах. Это естественная, здоровая
реакция общества (или того, что от него осталось), прошедшего через
школу ельцинской "демократии". Надо отдать должное Путину: своей
политикой милитаризации и репрессий он сказал правду о русской
буржуазии: чтобы сохранить свое господствующее положение, она должна
высечь самое себя. Один из смыслов "проекта Путина" (до сих пор не
осуществленного) заключается в том, чтобы положить конец
самоубийственному хаосу, в который ввергли себя элиты во время
ельцинского правления. Но будет ли он успешным? В этом следует
усомниться.
Пусть и дальше дерутся и расшибут себе лбы. А нам, современным
большевикам, предстоит большая работа.
И.С.


www.1917.com Рабочая демократия

"Исчезновение государства мы провозгласили еще тогда, когда никаких
анархистов вообще не существовало".
Ф.
Энгельс"

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 2091
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 08 Декабря 2004 21:49ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Текст, действительно "неплохой", если не обращать внимание на бред "о пролетариате и его ведущей роли". Когда же вы, наконец, поймете, что пролетарии не в состоянии само организоваться и построить сколь-нибудь вразумительную "справедливую диктатуру". Неужели так трудно снять розовые очки и понять, что как только (и если) дееспособная структура будет создана, она превратится в номенклатуру, лишь формально отличную от буржуазии, по сути - еще более убогую.
Сколько крови вам надо еще пролить (в основном, пролетарской, между прочим), чтобы до вас дошло?
Ваш "пролетариат" - булыжник буржуазии, на этом его роль заканчивается. В широком смысле вопрос нужно ставить так: как сделать булыжник "высокоинтелектуальным инструментом"? Микроскопом гвозди не забивают, его содержат в тепле и непыльном уюте.
А ваша деструктивная лживая пропаганда закончится одним - булыжник превратится в песок.

VoLK

Сообщений: 11394
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Декабря 2004 21:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Сколько крови вам надо еще пролить (в основном, пролетарской, между прочим), чтобы до вас дошло?
Слава всевышнему, что кровь они лить давно перестали, а с приходом в дом интернета и ходить на митинги им влом.

Harizma
Member

Сообщений: 1425
Откуда: городок не уступающий Багдаду..
Регистрация: Март 2001

написано 09 Декабря 2004 03:05ИнфоПравкаОтветитьIP

> Айзенберг, если Вы такой лозунг выкрикните в оранжевой толпе - вас распнут и назавтра невспомнят.

> Почему вы так считаете?

- Потому что у коммунистов нет денег. Да и реальной власти, тоже.
Так кто же пойдет за просящими? - Разве что наивные слепцы.. Не более..

asenberg
Moderator

Сообщений: 7362
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Декабря 2004 03:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Harizma

?

Harizma
Member

Сообщений: 1428
Откуда: городок не уступающий Багдаду..
Регистрация: Март 2001

написано 09 Декабря 2004 04:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
- На\в Украине. Там есть сейчас и шальные деньги, да равно как и
странствующие слепцы.
Но коммунисты сейчас там - как пятое колесо..

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 2094
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 09 Декабря 2004 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Как всегда "не понял"? Либо так занят, что нет времени ответить? Ну, да, "революция" требует больших "трудовых затрат", которые, как "известно", определяются временем.

Вы, товарищи, настолько неорганизованны, ленивы и уперты в своем невежестве, что не можете толковый профсоюз создать. Что уж говорить "о дееспособной революционной организации".
Наиболее умные из вас понимают и даже не скрывают, что ваша власть, как историческая необходимость - нонсенс. Единственный шанс - дождаться удобного момента, когда "буржуазные элиты" схлестнутся друг с другом в борьбе за власть, измотают до полусмерти друг друга и народ и власть сама упадет к вам на блюдечке с голубой каемочкой. В вашей религии это называется "революционной ситуацией".

Так больше жить нельзя, нужны принципиальные изменения.
Во-первых, перестать молиться Марксу. Во-вторых, определить приоритетные задачи развития общества, установить правильные тактические и стратегические цели, определить методы их достижения.
Вот, например, товарищ Пъ уже устал вам повторять, что противоречия между трудом и капиталом неустранимы в принципе. Такова природа этих противоречий. Не нужно так усердно бороться с ветреными мельницами и обратить свой взор на другие противоречия, благо их - как грязи. Например, противоречие между властью и капиталом. Не так давно (по историческим меркам) произошло глобальное отделение церкви от государства, возможно, пришла пора отделить государство от капитала? Между прочим, в этом заинтересован не только "пролетариат", но и бОльшая часть "буржуазии", а также "гавно наций". Очевидно, что концепция "диктатуры пролетариата" (как решение) не выдержала испытания на практике. Пора найти новые подходы.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика