Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
Megafrag
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:39  ПравкаОтветитьIP

Разобрал второй текст ("Природа сталинизма"). Он тоже подлежит разгрому.
Для начала, неотроцкисты принимают на веру такие постулаты:

1). Ничего и слышать не хотят о марксовом "азиатском способе производства" и о паралеллях его и СССР. Аргументы сногсшибательные - "как это древнее государство может заниматься чем-то, кроме армии и ирригации" и "иероглиф неправильно перевели".

2). Они считают, что в большевистской России в правление Ленина существовала "диктатура пролетариата". Если "деформированное рабочее государство" "может быть приведено обратно к состоянию здорового рабочего государства" (т.е. к "диктатуре пролетариата"), то явно подразумевается, что такое состояние уже было.

3). Они также считают, что революция невозможна без "революционной партии", "сплочённого авангарда" и т.д.

Постулаты 2 и 3 Восленский уже разгромил во второй главе. Добавить к этому нечего.

Можно разве что ещё раз посмотреть на постулат 2. Как сам Ленин определяет "диктатуру пролетариата" за несколько месяцев до прихода власти? Посмотрим на работу "Государство и революция". Насколько можно понять, основные черты следующие -

1). Господствующий класс - пролетариат, т.е. "городские и вообще фабрично-заводские рабочие".

2). Контроль с их стороны за госчиновниками - полная выборность, сменяемость в любое время, зарплата "не выше жалованья хорошего рабочего".

3). Полная отмена армии и полиции, замена их "всеобщим вооружением народа".

4). Тотальная национализация.

5). Государство немедленно начинает отмирать.

Как-то не похоже на то, что оказалось в реальности. Если большевики установили "диктатуру пролетариата", то почему они отменили рабочий контроль? Почему на якобы господствующий класс не распространялись политические свободы? Почему большевики расстреливали рабочих за забастовки? На сто раз буржуазном Западе, где рабочие явно не есть господствующий класс, их за забастовки не расстреливают. При государстве "диктатуры пролетариата" - расстреливают. Какая же это тогда "диктатура пролетариата"?

Как троцкисты объясняют Ижевско-Воткинское восстание? Ясно, что такое крупное вооружённое выступление рабочих - это классовая борьба. Но как пролетариат может вести классовую борьбу с государством "диктатуры пролетариата"?

Что-то не похоже и на отмирание государства, на отмену армии и полиции. Всё совсем наоборот - в момент прихода большевиков к власти у них фактически не было государственной машины (по сравнению с тем, что появилось потом), не было армии (старая армия до такой степени разложилась, что уже была совершенно неспособна с кем-то воевать), не было полиции (ВЧК организована в дек. 1917, и ещё несколько месяцев была довольно слабой). И после этого государственная машина, армия и полиция начинают стремительно и безостановочно расти. Никакого отмирания и в помине нет, наоборот - мощь государственной машины растёт. Этот рост не прекращается с окончанием гражданской войны и установлением НЭПа, не прекращается со смертью Ленина.

Какое же это "отмирание государства" при "диктатуре пролетариата"?

Восленский правильно написал, что "не было диктатуры пролетариата в России. Её вообще не было. Восхищаться ей - тоже самое, что и восторгаться нарядом голого короля".

В чём состоит суть текста "Природа сталинизма"? Троцкисты классифицируют СССР фактически как бонопартистский вариант "диктатуры пролетариата". Т.е. государство стало узурпатором, но господствующий класс - всё равно пролетариат. Аргументов тут два:

1). Как это госчиновники могут быть господствующим классом? Не верим мы в это;

2). Сталинистская номенклатура хотя и угнетает пролетариат, но всё равно действует в его интересах. Почему?

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
оно представляет рабочий класс, пока оно защищает национализированные средства производства, планирование и монополию внешней торговли
--------------------------------------------------------------------------------

Первый аргумент явно фальшив. Существует несомненный исторический пример - Древний Китай, скажем, династии Хань. Тут госчиновники как раз - господствующий класс во всех смыслах этого понятия. Опровергнуть этого троцкисты не смогут.

Мало того, что госчиновники являлись господствующим классом в истории, марксова теория также это предусматривает. Маркс в описании АСП так прямо и пишет, что государство - господствующий класс. Выступает в качестве земельного собственника и суверена.

Разберём второй аргумент. Вопрос в том, насколько сильно государство поставило себя над пролетариатом. Если умеренно - это бонопартизм. Если очень и очень сильно - оно стало господствующим классом.

"Планирование и монополия внешней торговли" прямо вытекают из "национализированных средства производства", так что всё упирается в них.

Вопрос вот в чём. Действовала ли сталинская номенклатура в интересах пролетариата, проводя индустриализацию, коллективизацию, и сохраняя госсобственность на средства производства?

Каковы интересы пролетариата? Пролетариат, видимо, хочет политической власти. Если уж этого нет, пролетариат хочет улучшить своё экономическое положение - лучшие условия труда, более короткий рабочий день, нормальное жильё, нормальная зарплата. Всё. По большому счёту, среднему рабочему всё равно, государственный завод или нет. Если на частном заводе будут платить больше, рабочий предпочтёт частный завод.


Каковы интересы номенклатуры? Номенклатура хочет власти. Во-первых, власти политической. Она хочет установить свою абсолютную диктатуру в системе государственного управления. Во-вторых, она хочет власти экономической.

Абсолютная экономическая власть номенклатуры - это установление ей полного контроля над экономикой. Вот отсюда и следует поддержание ей государственной собственности - она означает поддержание полного контроля над экономикой.

Пролетариат может быть заинтересован в государственной экономике, если она обеспечивает ему более высокий уровень жизни. Это разве было сделано?

Основная цель индустриализации очевидна - создание мощной современной (для 30х годов) армии. Повышать при этом уровень жизни пролетариата номенклатура не собиралась. Восленский это убедительно показывает.

Итак, номенклатура поддерживала государственную собственность в своих собственных классовых интересах, а не рабочих. Номенклатура провела индустриализацию опять-таки в своих интересах.

Номеклатура в осуществлении своей политики не опирается ни на рабочих, ни на крестьян. Она опирается только сама на себя - на непомерно усиленную государственную машину, армию и полицию.

В интересах рабочих - снижение их нормы эксплуатации. Номененклатура, наоборот, её увеличивает (см. Восленского, "Номенклатура - эксплуататорский класс советского общества". К этому нечего добавить).

Номенклатура доминирует над обществом слишком сильно, чтобы это был всего лишь бонопартизм.

asenberg2
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:43  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
1. Постулат, согласен.
2. Согласен с оговорками, как вы себе представляете диктатуру пролетариата в стране где практически не было пролетариата? Мировая революция потерпела поражение, в 1913 году в стране кадровый пролетариат составлял менее 10% населения, а после 7 лет войны и потери части промышленноразвитой территории некисло уменьшился, и как вы себе представляете результат? Для сравнения в развитых европейских странах пролетариат составлял уже тогда 60-70% населения. Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий представляли революцию как всемирную, надо помнить об этом, иначе невозможно понять смысл
3. Революция невозможна без революционной организации руководствующейся в своей деятельности правильной научной теорией, построеной с применением правильной научной методологии, это никак не противоречит утверждению что революция есть естественное событие, результат естественного процесса, посмотрите как происходили и НЕ происходили буржуазные револиции. Массовые стихийные выступления протеста сами по себе без грамотного руководства победой никогда не заканчивались.

В остальном согласен.

Megafrag
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:45  ПравкаОтветитьIP

По второму пункту - к концу гражданской войны пролетариат в России не то что уменьшился, а почти исчез. Большинство рабочих оказалось в Красной Армии, продотрядах, новом госаппарате, или - в огромном количестве - просто разбежалось из голодных городов в деревни, связь с которыми они ещё не успели утратить.
По третьему пункту можно только процитировать Восленского. Какая партия организовала штурм Бастилии? Или в России - какая партия организовала Февральскую революцию 1917 года в Петрограде?

Если посмотреть, например, на французских якобинцев - они руководствовались в своей деятельности правильной научной теорией? Да и ленинцы вообще руководствовались не особо правильной теорией (ленинизм). Постулат "перерастание буржуазной революции в социалистическую" разве верен теоретически?

asenberg2
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:46  ПравкаОтветитьIP

Но пардон, Февральская Революция в России, так же как и Французская Буржуазная Революция готовились несколько десятков лет, помните такие были просветители: Вольтер, Дидро, Руссо, Д'Аламбер, Мирабо, Д'Антон, Бомарше, Монтескье, они газеты издавали, и них клубы были политические.
В России тоже самое, были либералы, КаДеты, были социалисты, Большевики, Меньшевики, Межрайонцы, ЭсЭры, Анархисты тоже были, у них были партии с числом членов несколько сот тысяч, они издавали газеты, они организовывали, митинги, демонстрации, забастовки. Так что мягко говоря оно не само собой произошло.
Ну а якобинцы в своё время (как и ленинцы в своё), руководствовались наиболее правильной теорией из, на тот момент, доступных.

Megafrag
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:47  ПравкаОтветитьIP

Речь идёт не о том, кто выражал революционное настроение умов в течение десятилетий, предшествовавших революции. Герцен не делал революцию. Вольтер не делал революцию, он вообще умер задолго до неё, и слова "революция" у него нигде нет. Речь идёт о том, кто организовал и провёл сами революционные события. Говорить - "давайте сделаем революцию!" это одно, а сделать это другое.
Вот, например, рассмотрим Россию - Февральская революция 1917 года и Октябрьское вооружённое восстание 1917 года в Петрограде.

Что во втором случае? За пару месяцев до того Петросовет оказался составлен из одних большевиков ("большевизация Советов"). Петросовет организует подчинённый ему ВРК (военно-революционный комитет). ВРК выступает с воззванием к солдатским комитетам Петроградского гарнизона и матросским комитетам Балтфлота - не подчиняться своим офицерам, подчиняться только ВРК. Комитеты с этим соглашаются. Каким образом, например, крейсер "Аврора" оказался в Неве, и навёл орудия на Зимний дворец? Корабельный матросский комитет получил соответствующее боевое задание от ВРК. А командир корабля получил от командования приказ любой ценой воспрепятствовать матросскому мятежу, и направил корабль как можно дальше от Петрограда. В результате матросский комитет арестовал командира и всех строптивых офицеров, после чего развернул крейсер обратно.

И то же самое повторялось во всём Петроградском гарнизоне и Балтфлоте. Самое интересное, что подготовка к восстанию была совершенно открытой. Ленин выступает на открытом заседании Петросовета, говорит - "нужно восстание". Выступает Троцкий - фактически главный организатор Октябрьского восстания - и поддерживает Ленина. Ленин выступает в открытой печати, говорит - "нужно восстание". Тут же выступают Каменев и Зиновьев, говорят, что не нужно. Временное Правительство прекрасно знает о "предстоящем выступлении большевиков", но практически ничего не делает, считая, что и так справится. Как сказал через несколько лет Троцкий, "в истории не было другого такого восстания, о котором было бы объявлено заранее, и которое тем не менее было бы осуществлено в назначенный срок, и при том победоносно".

Как писал один из лидеров Временного Правительства, "создаётся ощущение, будто Временное Правительство находится в столице враждебного государства". Когда доходит до дела, Керенский и военное командование сыпят во все стороны приказами, но они либо вообще не доходят до исполнителей (связь в руках того же ВРК), либо ими не выполняются. Вот и вышло, что на стороне большевиков выступил Петроградский гарнизон, Балтфлот и Красная Гвардия, а против - только юнкера петроградских военных училищ. Ясно, чьей победой это должно было закончиться.

Ноябрьские события 1917 года в Москве проходили по такому же сценарию. Только московские юнкера заняли оборону в Кремле, и оказали такое упорное сопротивление, что дошло до обстрела Кремля артиллерией, при этом он получил заметные повреждения. Общие жертвы с обеих сторон дошли в Москве до несколько сотен человек.

После разгрома Керенский бежал из Петрограда в Павловск, в расположение 3го корпуса под командованием генерала Краснова. Как Верховный Главнокомандующий, Керенский отдал генералу Краснову приказ двинуться на Петроград. Однако казаки Краснова на Пулковских высотах были остановлены Красной Гвардией. Большевики арестовали Краснова, но тут же отпустили его под "честное слово генерала, что он не будет бороться с Советской властью" - да, так и было. Керенский бежал из России не сразу. Несколько месяцев он находился на нелегальном положении, и уехал только после разгона Учредительного собрания и переноса столицы из Петрограда в Москву.

Керенский, кстати, прожил очень долгую жизнь. Он умер только в 70-х годах, исписав тонны мемуаров.

Вот тут ясно видна "революционная партия" и всяческие "сплочённые авангарды". События чётко руководятся из одного центра, который имеет чёткий план, кому куда идти и в каком направлении стрелять. Вообще, перед нами типичный военный переворот по принципу Цезаря - "пришёл, увидел, победил".


А как происходила Февральская революция?

К началу 1917 года обстановка в Петрограде стала очень напряжённой. Население было крайне недовольно затянувшейся мировой войной с её жертвами и лишениями. Вдобавок необходимость перевозить множество военых грузов по железным дорогам вызвала сильные перебои в снабжении Петрограда хлебом - тогда основным продуктом питания. Разрослись хлебные "хвосты" (очереди), ставшие катализатором всеобщего недовольства. Кроме того, Петроград к этому времени превратился в огромную перевалочную базу для армии. В городе было огромное количество войск, шедших с фронта и на фронт. Призванные по всеобщей мобилизации солдаты к этому времени полностью утратили желание воевать, их лояльность по отношению к царю быстро падала.

В январе 1917 года обстановку в Петрограде очень сильно подогрел локаут Обуховского завода. Для борьбы с рабочими правительство милитаризовало завод, т.е. передало его в подчинение военным властям. 9 января 1917 года рабочие объявили забастовку в честь годовщины Кровавого воскресенья, в ответ на это военные власти закрыли завод, выбросив рабочих на улицу.

В это же время Николай II в очередной раз разгоняет Госдуму. Но она не желает разгоняться, и продолжает свою деятельность полулегально.

В этой обстановке 8 марта 1917 года (по новому стилю) в центре Петрограда (если не ошибаюсь, на Васильевском острове) началась демонстрация женщин-работниц в честь Международного женского рабочего дня, как его тогда называли. Женщины требовали наладить нормальное снабжение Петрограда хлебом и вернуть с фронта мужей. На следующий день к демонстрации начали присоединяться мужчины, в основном рабочие петроградских заводов. Демонстрация разбухла до огромных размеров - это при том, что с 1914 года Петроград объявлен на военном положении, все демонстрации запрещаются.

Демонстранты обращаются к окружившим их войскам, уговаривая "не стрелять в своих". Отмечены случаи волнений среди казаков.

Николай II в это время находится в императорском поезде, который курсирует между Псковом и Могилёвом. Он отдаёт приказ "завтра же прекратить это безобразие."

Но на следующий день восстаёт учебная команда запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка. Солдаты отказываются "стрелять в своих", расправляются с офицерами (начальник учебной команды убит), после чего переходят на сторону демонстрантов, и открывают огонь по жандармам. Вслед за ними восстаёт Павловский полк и, через несколько дней - весь Петроградский гарнизон. Над многими офицерами восставшие солдаты устраивают самосуды, многие офицеры (особенно младшие) переходят на сторону революции, но большинство офицеров разбегаются. Отмечен случай, когда на сторону революции перешёл полк в полном составе, вместе с командиром полка и всеми офицерами, но это исключительный случай. В основном части восставали практически без офицеров.

В это время и появляются красные банты и флаги, впоследствии монополизированные коммунистами. Масса революционных солдат и рабочих начинает выпускать заключённых из тюрем (в т.ч. и уголовников) и громить полицейские участки. Солдаты устраивают погром в гостинице "Астория", которая тогда была офицерской.

Николай II решает повернуть с фронта часть войск, которые сохранили ему лояльность. Предполагалось ограничиться двумя пехотными полками, и двумя кавалерийскими. Но его собственные генералы решили иначе.

К началу 1917 года Николай II как личность был полностью дискредитирован. Каждый монарх имеет прозвище - Ричард Львиное Сердце, Пётр I Великий, Александр III Миротворец, Сулейман Великолепный и т.д. Николай II вошёл в историю как Николай II Кровавый. К началу 1917 года народ испытывал к нему глубокую ненависть.

У этой ненависти было много причин. Кровавое воскресенье, позорное поражение в русско-японской войне, неудачи в первой мировой и связанные с ней жертвы. Но больше всего авторитет царя был подорван грязной эпопеей распутинщины.

В этих условиях царские генералы решили, что самодержавие можно спасти, но для этого нужно заменить царя на другого, который не будет вызывать такой всеобщей ненависти. К этому решению они пришли не сразу. Поначалу они хотели ограничиться введением по требованию Госдумы "ответственного правительства", т.е. правительство подчинялось бы не царю, а Думе, и отвечало бы перед ней. Но самой Госдуме, находившийся в охваченном революцией Петрограде, быстро стало ясно, что восставшим этого мало. Председатель Госдумы Родзянко ясно дал понять царю, что одним "ответственным правительством" дело не ограничится.

После этого начальник Генерального штаба генерал Алексеев (впоследствии - главный организатор белогвардейской Добровольческой Армии) начал уговаривать царя отречься от престола за себя и за наследника в пользу своего двоюродного брата великого князя Михаила Александровича. Аргументов два - если двинуть войска на Петроград, то восстание, видимо, будет подавлено, но это означает чудовищное кровопролитие. Кроме того, одним Петроградом дело явно не кончится, и начнётся гражданская война одновременно с мировой. Царское правительство уже имело неприятный опыт одновременно ведения русско-японской войны и борьбы с революцией, войска тогда приходилось спешно перебрасывать с Дальнего Востока.

Николай II долго колебался. Тогда генерал Алексеев разослал телеграммы командующим фронтами и флотами по вопросу о желательности отречения Николая II в пользу великого князя Михаила Александровича. Все ответили за, единогласно. В том числе адмирал Колчак, который тогда был командующим Черноморским флотом. В итоге на пресловутой станции Дно Псковской области со словами "Господа, я решился" Николай II подписал указ об отречении. Его полный текст довольно любопытен.

Однако Госдуме в Петрограде быстро стало ясно, что такой полумеры недостаточно. Когда два депутата Госдумы привезли этот указ в Петроград, их встретила толпа восторженных рабочих, которые качали их на руках, и потребовали зачитать указ. После того, как стало ясно, что одного царя предполагается заменить другим, рабочие пришли в ярость, и чуть было не разорвали депутатов на куски, так что им пришлось спасаться бегством.

После этого у великого князя Михаила Александровича побывала делегация лидеров думских фракций во главе с председателем Родзянко. Делегация прямо сказала, что "Госдума не может гарантировать безопасности" предполагаемому царю. В результате он заявил, что отказывается принять престол иначе как по решению Учредительного собрания.

Госдума объвила, что теперь она является единственной законной властью в стране, будут проведены выборы в Учредительное Собрание, а до того формируется Временное правительство (которое потому так и называется). Премьер-министр царского правительства официально передал полномочия Временному правительству. Петросовет признал авторитет Госдумы.

Так рухнуло российское самодержавие. Разница между февралём и октябрём заметна?

А теперь вопрос. Какие политические партии организовали ту демонстрацию и восстание Волынского полка? На самом деле - никакие, это всё происходило стихийно. Какая революционная организация заставила Николая II отречься от престола? Вот тут как раз виден водоворот событий, который затягивает всех - Госдуму, царских генералов, а также организованный во время этих событий по образцу революции 1905 года Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов. Попытки монархистов остановить революцию похожи на попытки остановить ураган.

Интересно, что произошедшая через полтора года немецкая революция ноября 1918 разворачивалась примерно также (поначалу). Только когда кайзер Вильгельм отдал приказ двинуть войска на восставших, его министры и генералы просто отказались выполнять этот приказ. В стране была объявлена республика, только очень странная - во главе с наследным принцем. Через несколько месяцев эта полуреспублика-полумонархия рухнула, и была заменена нормальной республикой.

Ну а якобинцы - они не "руководствовались наиболее правильной теорией из, на тот момент, доступных". У них вообще не было никакой теории. Да и Бастилию они не штурмовали. Они пришли к власти, когда революция в целом уже победила.

asenberg2
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:39  ПравкаОтветитьIP

Понимаете, фактически всё правильно, но применена кривая логика, которая полностью обесценивает доказательство, то есть вы сначала разделяете революцию на субъективную и объективную части, а потом в одном случае приравниваете к целому первую часть, а в другом случае приравниваете к целому вторую часть, а потом ещё и сравниваете их между собой, делая вид что они не существуют в диалектической связи.
То есть по простому: объективная часть без субъективной - бунт, субъективная без объективной - переворот.
А относительно французских буржуазных революционеров и якобинцев как их радикальной части, то они руководствовались теорией естественного права, (той что просветители создали) на которой например до сих пор законодательство США построено, так что это вы зря...
Вообще для плодотворного продолжения дискуссии надо определить суть наших разногласий, правильно ли я понимаю, что вы признаёте диалектический и исторический материализм как теорию и метод со всеми выводами (ну с учётом общеизвестных разногласий в нюансах, пока не доказана строго научными методами правота одной из сторон, типа места АСП в ряду формаций, или природы строя в СССР времён Сталина-Брежнева) сделанными в отношении уже произошедших событий, но считаете, что (так же как и Punto, CENSORED, Пенетратоp и некоторые другие (прошу прощения у тех, кого не упомянул) присутствующие в этой теме read only) после капитализма будет не всемирная коммунистическая революция и (после переходного периода) коммунизм, а некая другая революция (не всемирная) и некий другой (классовый) строй. И в соответствии с принятыми правилами (то есть не так как вы это пытались сделать в предыдущем сообщении) вы берётесь это доказать.
Правильно ли я вас понимаю?

Megafrag
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:40  ПравкаОтветитьIP

Ну... В чём кривая логика-то? Я говорю о том, кто непосредственно делал революцию. Когда коммунисты говорят о "сплочённом авангарде", без которого не может быть революции, они говорят о событиях октября, а не февраля 1917 года, т.е. "сплочённый авангард" устраивает переворот (как они сами это называли где-то до начала 20х годов) и захватывает власть.
"Теория естественного права" - это "общественный договор" Руссо, да? Действительно, они им как бы руководствовались. Но не знаю, можно ли это считать научной теорией.

Суть разногласий - я считаю, что :

1). СССР (большевистскую Россию) в классификации по Марксу следует отнести к модернизированному АСП (модернизация выражена в индустриализации и республике), причём не с 20-х или тем более 50-х годов, а с конца 1917-первой половины 1918 года;

2). Постулат Ленина о "перерастании буржуазной революции в социалистическую" теоретически неверен. Прав был Плеханов - "российская история ещё не смолола той муки, из которой можно испечь пшеничный пирог социализма".

3). Марксова схема формаций, в том, что вокруг АСП, сильно недоработана. Следует называть АСП государственным феодализмом (господствующий эксплуататорский класс - госчиновники, они являются коллективным феодалом). Кроме того, его следует поместить в схеме параллельно обычному феодализму по образцу средневековой Европы. Рабовладельческий строй - необязательный этап развития. Ясно, что такая схема не соответствует Марксовой, но она гораздо лучше объясняет исторический процесс;

4). М и Э не предусмотрели общество с информационной экономикой, а его производственные отношения, т.е. базис (а, следовательно, и надстройка - в будущем) сильно отличаются от общества с индустриальной экономикой. Также ясно, что информационная экономика - следующий этап развития. И интеллигенция в марксов пролетариат всё-таки не входит.

5). Коммунизм - это нереализуемая утопия. Не могу себе представить общество, в котором нет государства, армии, полиции, тюрем, войн, преступности, нет денег и вместе с тем изобилие, доступное для всех. Это нереализуемо.

6). "Диктатура пролетариата" в изложении Ленина тоже утопична в той части, что касается "всеобщего вооружения народа". Если коммунизм - это утопия, то "диктатура пролетариата" - полуутопия. В этом отношении коммунисты недалеко ушли от фаланг Фурье, учений Сен-Симона и Оуэна. Фурье говорил о "гарантизме", "социантизме" и "гармонизме". Коммунисты говорят о "диктатуре пролетариата", "социализме" и "коммунизме".

asenberg2
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:41  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
По первому абзацу: если вы настаиваете, то правильно ли я понимаю, что вы на самом деле имеете ввиду, что Октябрьская Революция в отличии от Февральской просто не была революцией? Если нет, то перечитайте ещё раз то что я написал, по моему там всё абсолютно прозрачно.

Про Руссо, да и это в том числе, а относительно её научности, ну она некоторым доступным на тот момент образом тем не менее отражала реальность.

По пунктам я думаю

Megafrag
Кстати да, пятый пункт, пока я не начал отвечать, можете поправить, а то, то ли смешно, то ли не смешно...

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 04 Марта 2001).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика